VLADMAMA.RU https://vladmama.org/forum/ |
|
и опять про свекровь... https://vladmama.org/forum/viewtopic.php?f=103&t=191327 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Marfuta [ 07 авг 2012, 01:07 ] |
Заголовок сообщения: | и опять про свекровь... |
девочки всем доброго времени суток. думаю, что тема про свекровь поднималась не раз и не два, но нужен совет. я сама не сказать, чтоб прям аккуратистка, бывает посуда не помыта или полы не совсем чистые, или вещь какая на месте не лежит, ну вот такая я. так вот, с недавнего времени строим дом совместно с родителями мужа, мы как месяца два заехали уже, родители пока приезжают как на дачу, и я стала замечать, нет не замечать, я просто прозрела, когда увидела с кем мне придется жить. брошенные тут, там, везде вещи после себя. каждый понедельник у меня день уходит на то, чтобы разложить все вещи по местам и навести порядок, благо в положении и сижу дома. а если попросить что-то убрать за собой, это обязательно куда-нибудь заныкается или останется без внимания, вещь просто останется лежать. а я буду ходить и запинаться об нее. постирала их вещи, аккуратно сложила, но гладить не стала. прихожу через какое-то время они валяются на полу все скомканные. про посуду вообще молчу, никогда не промывает. и это все моя свекровь. нет, я ее искренне уважаю и не наговариваю. просто каждый раз когда вижу во что за два дня превращается дом меня охватывает гнев и паника. ведь мы еще даже не живем вместе, а я уже прихожу в бешенство от всего этого. стала на выходные к родителям уезжать, чтобы ничего этого не видеть, хотя в понедельник все заново приводить в порядок. вопрос в том, как сказать человеку, чтобы не обидеть, что у вещей есть свои места, что грязные вещи в шкаф не складывают, что объедки нужно выкидывать до того, как поставишь посуду в мойку, что вещи в шкафу лежат аккуратно не просто так и т.д. если бы мне сказали прямым текстом, то я бы расценила, что меня пусть и корректно, но называют свиньей. обидеть не хочу, но и жить, да что там жить, даже начинать жить так не хочу. может кто-то сталкивался пусть не с такой, но с подобной ситуацией. помогите пожалуйста. всем заранее спасибо. |
Автор: | anatolyp [ 07 авг 2012, 07:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Вы думаете, что скажете и все разрешится? Не будет этого. У свекрови другой уклад и ей так хорошо. Вам нельзя жить вместе. |
Автор: | ketk@ [ 07 авг 2012, 07:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Конечно, обижать свекровь не стоит. Как вариант можно разделить территорию дома - одна половина ваша, вторая его родителей. Я вообще противник совместного проживания, но у вас уже ни чего не поделаешь. Если задушевные беседы не помогут, есть несколько действенных способов: Не помытую посуду - вымыть и спрятать Раскиданные вещи - спрятать Их грязное - убрать в их комнату (порядок или бардак в ней вас не касается) |
Автор: | Madam Pompadour [ 07 авг 2012, 13:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
как муж к этому относится? могут разгореться серьезные конфликты,а если муж на стороне мамы - браку конец,как ни печально это ,но факт... если можно,лучше жить отдельно или поделить дом на территории или этажи - пусть каждый гадит в своем месте ![]() |
Автор: | Darling) [ 07 авг 2012, 14:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Marfuta вы ничего не сможете изменить в этой ситуации... ничего и никогда!... без иллюзий!... поэтому варианта два - не жить вместе или привыкнуть.... больше никаких выходов из данной ситуации нет... |
Автор: | Marfuta [ 07 авг 2012, 14:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Alisa009 писал(а): как муж к этому относится? он понимает, что мои претензии не беспочвенны, поддерживает меня... |
Автор: | Зод [ 07 авг 2012, 14:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Это с мужем/женой как с наиболее близким человеком можно договориться и то не со всяким, а со свекровью/тещей полный бесперспективняк. Только раздельное проживание. |
Автор: | Lina_25 [ 07 авг 2012, 14:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Если не возможно изменить ситуацию, измените отношение к ней ![]() А вообще как-то наверно раньше надо было поближе познакомиться с людьми с которыми собираетесь жить в одном доме. |
Автор: | JuliaVl [ 07 авг 2012, 14:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Я изначально не стала бы строить дом с родителями. А раз решили вместе - то придется мирится с недостатками друг друга( |
Автор: | Неле [ 07 авг 2012, 14:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Lina_25 Lina_25 писал(а): Если не можете изменить ситуацию, измените отношение к ней ![]() Как-то сложно изменить своё отношение к ситуации,если ситуация настолько пессимистична. Постоянно наблюдать бардак в собственном доме - как ни крути - оптимизма не прибавляется. Тут только разделить территорию. |
Автор: | Верса [ 07 авг 2012, 14:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
зачем вы стираете и складываете вещи свёкров и заглядываете в их шкаф? ![]() зачем вы критикуете их жизнь? ну, и главный вопрос - зачем вам жить вместе с чужими людьми? ![]() |
Автор: | SHAKIRA [ 07 авг 2012, 14:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
выход один переезжать в свою квартиру ![]() Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд: а дом будет с двумя входами? |
Автор: | Marfuta [ 07 авг 2012, 15:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Верса писал(а): зачем вы стираете и складываете вещи свёкров и заглядываете в их шкаф? я не заглядываю в их шкаф, есть один и большой общий шкаф, т.к. они здесь не живут, то пользуются нашим. постирала, потому что валялись на полу кучей. Верса писал(а): зачем вы критикуете их жизнь? да мне все равно как они живут, просто весь этот бардак на общей территории, я пробовала не убирать, но и никто его не убирает, все ходят и спотыкаются, а я больше всех, потому что сижу жома, муж работает, а они вообще здесь не живут пока. Верса писал(а): зачем вам жить вместе с чужими людьми? в этот дом вложены были все наши и их средства. так получилось что мы и они одновременно стали искать землю под строительство. они меня совместно с мужем полгода уговаривали на совместное жилье. уговорили. есть ряд объективных причин на тот момент. у нас не было своего жилья, мы снимали, не хотели растить детей в квартире в городе, а чтобы самостоятельно поднять дом ушло бы в несколько раз больше времени. так мы совместно дом подняли за 2 года. и потом до этого момента я никогда не жила с его родителями. |
Автор: | Marfuta [ 07 авг 2012, 15:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
SHAKIRA писал(а): а дом будет с двумя входами? нет, в том то и дело, что дом рассчитан на комфортное совместное проживание. |
Автор: | Такая разная [ 07 авг 2012, 15:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Marfuta писал(а): так вот, с недавнего времени строим дом совместно с родителями мужа Я вот правда не поняла, зачем? Любимый совет этого форума - жить отдельно. |
Автор: | Верса [ 07 авг 2012, 15:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
SHAKIRA писал(а): а дом будет с двумя входами? а какая разница, если шкаф и кухня одна? |
Автор: | SHAKIRA [ 07 авг 2012, 15:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Верса писал(а): SHAKIRA писал(а): а дом будет с двумя входами? а какая разница, если шкаф и кухня одна? в смысле, я так поняла они только строят дом, так можно построить с двумя входами, т.е. раздельный под одной крышей |
Автор: | Верса [ 07 авг 2012, 15:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
я вот помню, как в теме про свекровь кто-то из невесток рассказал, что свекровь ей трусы постирала (если не ошибаюсь, спрятанные под матрасом). много добрых слов про ту мамо сказали? ну а чем ТС глобально отличается? ![]() у нас у всех есть недостатки. я свои предпочитаю прятать в отдельной квартире ![]() |
Автор: | svetyctar [ 07 авг 2012, 16:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Огромная ошибка жить с чужими людьми. Свои правила им не привьешь они всю жизнь так прожили и их это не раздражает. Это мужу любимому все прощаешь, а свекровь рано или поздно при совместном проживании превратится в гадюку из ангела. Единственный выход разъехаться пока не поздно. Устанавливая свои правила и график уборки и т.д. вы лишь оттягиваете неминуемый скандал. Моямама такая же как ваша свекровь, я и полгода совместного проживания с ней едва вытерпела. Сама все убирала благо дочке натот момент было уже1,5 года. Сейчас я к бардаку отношусь проще все же двое детей и бардак неминуем в любом случае, но полы и посуда святое. А сейчас когда активно идет борьба с тараканами грязная тарелка оставленная на ночь ставится в укор дажелюбимому супругу..... |
Автор: | Перо попугая [ 07 авг 2012, 21:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Да, Вас впереди ждёт немало веселеньких денечков. Дом большой? Сколько комнат? Чья была идея строить дом совместно? Ну а так, то не трогайте одежду и посуду свекров. Вам своей и мужниной, что ли, не хватает?! А когда ребенок родится? Вы будете с малышом подмышкой намывать тарелки за бабушкой-дедушкой? Добавлено спустя 5 минут 28 секунд: Короче, завязывайте с этим альтруизмом. |
Автор: | Треугольник [ 08 авг 2012, 14:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Это была огромная ошибка - жить в одном доме ![]() ![]() Если нет уже никакой возможности жить раздельно, тогда разграничьте хотя бы шкафы, хотя общая кухня это конечно капец ![]() Ну и не стесняйтесь напоминать хотя бы помыть посуду. В конце концов не вы пришли к ним в дом и не они у вас в гостях. Если будете напоминать почаще (только без обид, криков и придирок), то хоть к каким то мелочам привыкнут ![]() |
Автор: | Marfuta [ 08 авг 2012, 15:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
идея была свекрови, она уговорила сына, он меня. я пробовала заставить ее мыть посуду, хотя бы за собой. она не пормывает, а я такой пользоваться не могу, все равно перемывать приходится. да и складывает она ее как попало, ложки с вилками, ножами, тарелки вперемешку и т.д. хотя видно не вооруженным глазом у каждой вещи есть свое место. ладно девочки, спасибо всем, кто откликнулся. |
Автор: | Верса [ 08 авг 2012, 16:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Marfuta образцовым хозяйкам приходится либо делать всю работу самим, либо мириться с тем, что муж/ребенок/свекровь/домработница делают не так, но экономят силы и время. кстати, именно посуда перестанет быть проблемой при наличии посудомойки. ну а в остальном - в чужих шкафах и комнатах не убираться, чужое белье не стирать, чужие вещи по местам не раскладывать, а завести под них корзинку. ну и так далее. в идеале - поискать возможность для раздельного проживания ![]() |
Автор: | Сентябринка*** [ 08 авг 2012, 16:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Marfuta писал(а): хотя видно не вооруженным глазом у каждой вещи есть свое место. это ваше видение... ![]() однозначно дельно советует Верса Верса писал(а): кстати, именно посуда перестанет быть проблемой при наличии посудомойки.
ну а в остальном - в чужих шкафах и комнатах не убираться, чужое белье не стирать, чужие вещи по местам не раскладывать, а завести под них корзинку. ну и так далее. в идеале - поискать возможность для раздельного проживания чтобы не испортить отношения окончательно. |
Автор: | Перо попугая [ 08 авг 2012, 22:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Marfuta писал(а): идея была свекрови, она уговорила сына, он меня. Короче, Вас как овечку на поводке заставили. Где ж Вы раньше-то были? Пришли бы сюда, на ВМ, с вопросом, жить со свекрами или отдельно, и Вас направили бы на путь истинный, как меня когда-то. И да, приобретите посудомойку. |
Автор: | Лена_П [ 09 авг 2012, 01:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Marfuta писал(а): нет, в том то и дело, что дом рассчитан на комфортное совместное проживание. Никогда не будет комфортного проживания совместно с родителями, чьими бы они ни были и какими бы хорошими не казались ... Жить надо отдельно! |
Автор: | volga82 [ 09 авг 2012, 03:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
у меня у первого мужа точно такие же родители ,они ни то что посуду могли не мыть ,а могли грязную посуду протереть тряпочкой и в чистую положить или курицу в пакете с морозилки вытащить и начать варить и как только курица немного оттаяла ,только тогда целлофан убрать и продолжать дальше варить ,не говоря уже про постельное белье ,да много чего было, я поначалу старалась смириться ,типа не мне их учить ,но в один прекрасный момент "взорвалась ",всё высказала и уехала ,больше я с ними не жила (они очень обиделись на мои замечания и слова ),вывод один -ЖИВИТЕ ОТДЕЛЬНО ,если хотите сохранить нормальные отношения ![]() |
Автор: | Апельсинка [ 09 авг 2012, 21:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Верса писал(а): ну а в остальном - в чужих шкафах и комнатах не убираться, чужое белье не стирать, чужие вещи по местам не раскладывать Я так понимаю, пока это ЕЁ вещи, а свекры приехали, натоптали и уехали. Не будет же Маска неделю жить с грязными тарелками после свекров и лежащими в корзине вещами. Маска, реально, выход один - ТОЛЬКО своя территория. Моя любимая поговорка "Реже видишь - крепче любишь". |
Автор: | KATIK [ 09 авг 2012, 21:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Ой, девочки, у меня была очень похожая ситуёвина. Только мы переехали в дом, а свекровь первое время решила нам активно помогать и почти поселилась у нас.. Итог очевиден. Теперь мы с ней в осень плохих отношениях, чего мне стоило прекратить её частые визиты ![]() Все мелочи потихоньку накапливались и вылились в огромный скандал ![]() Сейчас у нас все по полочкам Я хозяйка, она гость Никакой помощи, советов я не принимаю А родится ребенок, вообще чекнетесь там все вместе ![]() Теперь я точно приточно знаю ![]() С родителями жить Нельзя Не будет никакого комфортного проживания Даже не надейтесь Эт только начало ![]() |
Автор: | Лалафа [ 09 авг 2012, 21:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Совет жить отдельно хороший конечно, но я так понимаю, уже поздно пить баржоми - деньги вложены в дом, родители готовятся к переезду, маска на сносях. Что тут предложить даже не знаю. Может - разделить зоны влияния, т.е. обязанности. Все что по наведению порядка на общей территории - ваша ответственность, а допустим, магазины, готовка, оплата счетов, уход за территорией (что-то у вас там расти будет?), заготовка запасов на зиму и т.п. и т.д. (вам виднее) - на ихней. Обговорить это сразу. И купить посудомойку. Ну и пофигизма включить побольше, вилки и ложки вместе - это можно пережить ![]() |
Автор: | Marfuta [ 14 авг 2012, 16:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
девочки всем спасибо.. конечно хорошо задним умом думать, что надо раздельно. и баржоми пить конечно уже поздно. Дай Бог нам всем мудрости, терпения и уважения друг к другу. |
Автор: | TAISHA YOSHI [ 14 авг 2012, 17:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Лалафа писал(а): Совет жить отдельно хороший конечно, но я так понимаю, уже поздно пить баржоми - деньги вложены в дом, родители готовятся к переезду, маска на сносях. Что тут предложить даже не знаю. Может - разделить зоны влияния, т.е. обязанности. Все что по наведению порядка на общей территории - ваша ответственность, а допустим, магазины, готовка, оплата счетов, уход за территорией (что-то у вас там расти будет?), заготовка запасов на зиму и т.п. и т.д. (вам виднее) - на ихней. Обговорить это сразу. И купить посудомойку. Ну и пофигизма включить побольше, вилки и ложки вместе - это можно пережить ![]() +1000 ![]() |
Автор: | Куролесова [ 14 авг 2012, 17:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Можно и вместе жить, если дом достаточно просторный, плюсов тоже много, особенно когда дети есть. Но Вам,Marfuta, лучше тогда выйти на работу и предложить всем скинуться на домработницу. |
Автор: | Мамик [ 14 авг 2012, 17:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Marfuta Терпения ВАМ. У меня немного другая история мы живём в доме родителей мужа, а они к нам ходят (ходили, свекрови уже нет, теперь ходит только свёкр) как на дачу. И само собой ведут себя как дома. У них ключи могут в любое время прийти (особенно любят когда нас нет дома). Свекровь любила помыть всё у меня, но после мытья полов не выполоскать тряпку и оставить её вместе с мусором в уголке. Если мылась посуда, то складывалась всё вместе (вилки к ложкам и т.д.). После её приборок я не могла найти вещи на своих местах. Терпела долго, а после решила навести порядок у неё пока её не было. Возмущения не было придела. После сели поговорили и решили, что у нас убирать буду я. Свёкор это вообще отдельная тема. Хуже некоторых свекровей (везде свой нос сунет) что купили, по чём, зачем,куда положили и всё в этом духе. Свежий пример: вчера выкопал мне лук (помог ![]() ![]() ![]() ![]() Терпения ВАМ ведь ВЫ будите жить под одной крышей. |
Автор: | Перо попугая [ 14 авг 2012, 21:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Мамик писал(а): мы живём в доме родителей мужа, Мамик писал(а): Свекровь любила помыть всё у меня, Это как? Вы у себя или у них? |
Автор: | Кисулич* [ 15 авг 2012, 07:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
пока родители не переехали подумайте о возможности сделать в доме второй вход и вторую кухню, а в доме разделительную стену поставить. Это вполне реально. Да, будет менее комфортно физически, зато психологически будет легче. По крайней мере на вашей половине не будут лежать кучи и грязная посуда. |
Автор: | Мамик [ 15 авг 2012, 09:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Slim Sheila писал(а): Это как? Вы у себя или у них? Это как бы у себя, НО получается у них ![]() ![]() ![]() |
Автор: | йожегвтумане [ 15 авг 2012, 09:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Кисулич* Вот плюсану! Говорите с мужем, обязательно. Это никакой личной жизни и вечная уборка за другими. Вы чекнетесь, точно. Просмотрите вместе план дома и разделите его. Заделать один дверной проем и сделать второй вход гораздо дешевле, чем все ваши нервы. И, звукоизоляцию на смежную стену ![]() А, в том, что родные живут рядом вы нйдете много хорошего. При условии, что они будут радостно сидеть с дитем когда вам надо |
Автор: | Мамик [ 15 авг 2012, 09:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
йожегвтумане писал(а): При условии, что они будут радостно сидеть с дитем когда вам надо Дай то бог ![]() ![]() ![]() |
Автор: | йожегвтумане [ 15 авг 2012, 09:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Мамик Вот и я о том ![]() Ну, должно же быть что то хорошее ![]() |
Автор: | Ipanema [ 15 авг 2012, 09:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
а нельзя договорится с родителями мужа вернуть им часть денег за строительство, делить дом перегородками не вариант, это нужно было сразу дом строить на 2 семьи, как раньше строили, как бы меня не уговаривали, я бы никогда не согласилась жить с родителями, у моей свекрови в их доме живет ее отец, это просто ![]() |
Автор: | Мамик [ 15 авг 2012, 09:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
йожегвтумане писал(а): Ну, должно же быть что то хорошее Мне всё таки кажется, что тяжело двум хозяйкам в доме ![]() ![]() ![]() И перегородка не выход из положения Моё мнение "Чем дальше тем роднее" ![]() ![]() ![]() Ну а если ситуация складывается так, что всё так НАДО жить под одной крышей. Тут как говорится "Хочешь жить спокойно, тогда в каждом минусе ищи для себя хоть маленький, НО плюс" ![]() ![]() ![]() И ещё терпения, и терпения ВАМ ![]() ![]() ![]() |
Автор: | мана-мана [ 15 авг 2012, 10:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
Не подумайте, что я сторонник совместного проживания со свекровью, но просто интересно, а как жили наши праматери в Древней Руси, когда сын практически всегда приводил невестку в дом? И посудомоечных машин не было, и семеро по лавкам, и с утра до вечера в поле........ |
Автор: | чипса [ 15 авг 2012, 10:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
мана-мана писал(а): и семеро по лавкам, и с утра до вечера в поле так и не когда ругаться, хозяйством заниматься надо. а по теме, надо было строить дом на 2 хозяина, видели же вы такие дома, отдельный вход, у них свой дом, у вас свой. да и как можно жить с чужой женщиной. для меня это в первую очередь чужие люди, хоть и свекры, вот сейчас я лежу в трусах и майке, мне жарко, окна открыты, а со свекровью или с моей мамой мне пришлось халат накинуть, окно закрыть, так как им холодно. |
Автор: | xflowerx [ 15 авг 2012, 11:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
вставлю свои 5коп. у меня знакомая, живут в большом коттедже 3 семьями: 1родители, 2сын с женой и 2мя маленькими детьми (моя знакомая), 3сын с женой и ребенком. у всех свой этаж. первый этаж общий - прихожка кухня гостиная веранда. каждый убирает/не убирает свой этаж и никто другой туда не суется, общую территорию убирают по заранее оговорненному графику. я исключительно за раздельное проживание и всегда недоумевала как они живут? но живут и дай бог чтобы все у них и было хорошо. в этом действительно есть свои плюсы если семья большая и дружная, в смысле готовки, огородов, сидения с детьми. готовят они тоже по очереди. одна например играет со всеми детьми во дворе, другая готовит. ну и т.д. если у всех один и тот же склад характера и примерно одинаковые привычки - можно жить и находить в этом плюсы! |
Автор: | Marfuta [ 17 авг 2012, 00:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: и опять про свекровь... |
вернуть им часть денег мы пока не в состоянии, да и они хотят больше времени проводить в деревне на свежем воздухе. мама меня понимает, но говорит терпи, она с родителями мужа прожила 3 года, да и потом все выходные приходилось проводить совместно. наверное когда-то мы будем в состоянии построить себе отдельный дом, пусть не такой большой, но свой. |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 10 часов |
Администрация сайта не несет ответственности за содержание рекламных материалов и информации, которую размещают пользователи. Ответственность за достоверность информации, адресов и номеров телефонов, содержащихся в рекламных объявлениях, несут рекламодатели. |