VLADMAMA.RU https://vladmama.org/forum/ |
|
Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и где? https://vladmama.org/forum/viewtopic.php?f=103&t=224192 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Маска [ 22 июн 2015, 17:39 ] |
Заголовок сообщения: | Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и где? |
Добрый день всем! Хочу сделать стерилизацию. Имею двух детей. Всё с женой обдумали. Прошу подсказать кто делал и где во Владивостоке можно сделать? Поиск принес мало результатов. Звонил в пару мест, такое чувство, что врачи первый раз слышат такое слово Вазектомия. Прошу эмоции не выражать, а только по делу. Спасибо) |
Автор: | xedi [ 22 июн 2015, 18:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Маска начните поиск с ТГМУ |
Автор: | Vezza [ 22 июн 2015, 18:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Маска писал(а) 22 июн 2015, 17:39: Звонил в пару мест, такое чувство, что врачи первый раз слышат такое слово Вазектомия. Вы звонили наверное в регистратуру. Девочки -регистраторы не в курсе всех медицинских терминов. Надо искать конкретного врача. xedi писал(а) 22 июн 2015, 18:31: Маска начните поиск с ТГМУ ![]() Сходите в 1000-коечную больницу, там кафедра урологии. Или в ККБ №1, там тоже есть отделение урологии. Просто спросите, где можно сделать , кто делает. Тем более операция платная, врачи заинтересованы. Операция на мой взгляд несложная. Но не на потоке . Вот тут урологу можно задать вопрос. Анонимно. http://vladmedicina.ru/faq/131.htm |
Автор: | Ольгуня** [ 22 июн 2015, 18:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Маска Попробуйте в Клинику проф. косметологии на Комарова. |
Автор: | Anna-Maria [ 22 июн 2015, 19:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Маска А че сюда-то с таким вопросом? ![]() ![]() ![]() |
Автор: | Lisence [ 22 июн 2015, 21:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
У меня у подружки муж сделал, правда в другом городе. У них уже 3, решили, что хватит. (Иногда советуют заморозить сперму, на всякий случай, вдруг ещё деток захотите) |
Автор: | Маска [ 22 июн 2015, 21:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Спасибо, кто откликнулся. Буду узнавать. Anna-Maria На дроме есть ветка - поиск туда привел, но там дикие люди в этом плане))) почитайте. Здесь более продвинутые по части медицины обитают. И всё-же если есть более точные сведения или еще варианты, прошу... Буду благодарен. |
Автор: | Лебедь белая [ 23 июн 2015, 10:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria писал(а) 22 июн 2015, 19:04: то считаю калечащие операции недопустимыми по этическим соображениям. ![]() А у нас привыкли, что проблема предохранения всегда на женщине, т.к. мужикам с презиком не айс. Т.е. когда женщина глотает таблетки или вставляет инородное тело спираль, то она ничего себе не калечит. А мужчина значит покалечил? Я очень часто с Вами согласна, а тут прям категорически нет. Маска к сожалению ничего не могу посоветовать, не знаю где делают у нас. |
Автор: | Anna-Maria [ 23 июн 2015, 10:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Лебедь белая Утрата функции (а бесплодие, даже добровольное-это утрата функции)- это тяжкий вред здоровью ![]() Маску я бы посоветовала довериться только урологу, пережившему такую операцию ![]() |
Автор: | Как|тус [ 23 июн 2015, 11:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Маска в ДВФУ узнайте, то что там перетяжку труб делают-это 100%, допускаю, что и вазэктомию тоже ![]() |
Автор: | anatolyp [ 23 июн 2015, 12:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria писал(а) 23 июн 2015, 10:50: Я не люблю слово "необратимо" в любом контекте ничего необратимого нет в наше просвещенное время. в ближайшем будущем будет произведена пересадка головы на новое тело, если верить СМИ, и если голова потом вдруг решит, что ей надо не стерилизованное тело, то кто ей запретит. хирурги отрежут голову и присобачат к новому телу не моргнув глазом и без больших мучений совести |
Автор: | Anna-Maria [ 23 июн 2015, 12:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
anatolyp Ну, голову, по любому, пересадить полезно некоторым ![]() |
Автор: | Лебедь белая [ 23 июн 2015, 12:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria а когда женщина глотает гормоны или когда она делает аборт это не тяжкий вред ее здоровью? ![]() Anna-Maria писал(а) 23 июн 2015, 12:04: Ну, голову, по любому, пересадить полезно некоторым где ж столько умных голов набрать? ![]() |
Автор: | Anna-Maria [ 23 июн 2015, 13:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Лебедь белая Гормональное предохранение, в изрядной доле случаев, имеет еще и лечебный, и профилактический эффект. В тех редких случаях, когда оно противопоказано по индивидуальным причинам, чем плоха старая добрая резина? ( токо не надо про 60% эффективности-умная голова поможет довести эффективность до 100% ![]() Впрочем, если человек готов лишится репродуктивного здоровья-его воля. Я просто не могу этому способствовать. Из личных убеждений. |
Автор: | Oliсa [ 23 июн 2015, 13:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria писал(а) 23 июн 2015, 10:50: Утрата функции (а бесплодие, даже добровольное-это утрата функции)- это тяжкий вред здоровью Ну, если пара не желает бесконечно размножаться, то все вред здоровью ![]() ![]() ![]() |
Автор: | Лебедь белая [ 23 июн 2015, 13:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria писал(а) 23 июн 2015, 13:01: Гормональное предохранение, в изрядной доле случаев, имеет еще и лечебный, и профилактический эффект да это понятно, но далеко не для всех это имеет такой эффект.Резину никто не отменял, про 60% писать не буду (согласна тут полностью), просто супружеские пары не все ее приемлют для себя. Зачем плодить детей, если он не сможет их содержать? Я считаю решение о вазектомии более разумным, чем решение не предохраняться, а потом либо женщине делать аборты (глотать таблетки и т.п.), либо ему бегать от алиментов. Родил осознано двоих детей, поднимает их на ноги и более ему не нужно. Вполне нормальное решение. |
Автор: | Stephanie [ 23 июн 2015, 13:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Маска мы интересовались. потому что думали, что операция обратимая. моя гинеколог посоветовала обратиться к урологу в асклепии Василюк, мол, хороший специалист, да еще и мужчина к тому же ![]() ![]() короче, мы неготовы были собственоручно сделать мужа бесплодным, поэтому отказались. Сходите к Василюку на консультацию сами. |
Автор: | Лебедь белая [ 23 июн 2015, 14:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Stephanie писал(а) 23 июн 2015, 13:57: И вообще удивился, зачем ему это нужно зато они никто не удивляются количеству скрывающихся алиментчиков. ![]() То, что операция необратимая написано везде. Это как женщине перевязать трубы. Раз и навсегда. |
Автор: | Oliсa [ 23 июн 2015, 14:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Stephanie писал(а) 23 июн 2015, 13:57: И вообще удивился, зачем ему это нужно И действительно.... За операцию один раз заплатил и всё, а за аборты надо каждый раз платить ![]() Это в России она необратимая, в других странах делают так, что обратимая. |
Автор: | Anna-Maria [ 23 июн 2015, 14:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Stephanie писал(а) 23 июн 2015, 13:57: И вообще удивился, зачем ему это нужно всемирная мужская солидарность ![]() |
Автор: | Лебедь белая [ 23 июн 2015, 14:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Oliсa писал(а) 23 июн 2015, 14:25: Это в России она необратимая, в других странах делают так, что обратимая. нет, это заблуждение, она может быть обратима максимум в течении первых пяти лет и то не всегда, после этого срока уже ни в какой стране тебе не восстановят функцию эту. Я много изучала в свое время этот вопрос (посмотрела как-то серию Блудливой Калифорнии, где главный герой сделал эту операцию и меня заинтересовал этот вопрос, изучала ![]() |
Автор: | Fukurou [ 23 июн 2015, 15:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Маска писал(а) 22 июн 2015, 21:40: Спасибо, кто откликнулся. Буду узнавать. Anna-Maria На дроме есть ветка - поиск туда привел, но там дикие люди в этом плане))) почитайте. Здесь более продвинутые по части медицины обитают. И всё-же если есть более точные сведения или еще варианты, прошу... Буду благодарен. На Drom точно не надо, я уже представила 100 страниц флуда и ржача. Только психику калечить местным обитателям ![]() |
Автор: | Лебедь белая [ 23 июн 2015, 15:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Fukurou я и там читала в то время их тему, Вы что, они просто помешаны на своем члене, думают, что это процедура равняется кастрации. Крутят у виска всем, кто лишь заикнулся о таком вопросе. Типа у них такая крутая палка, а тут ее хотят отрубить ![]() Я их там почитала в свое время и линий раз убедилась сколько все таки у нас глупых мужчин, они там даже элементарные понятия путают и не утруждают себя поиском ответа в гугле. Это же нужно искать, читать, гораздо проще нести матерную чушь на весь эфир дрома. Зато все орут в один голос: это проблема баб, пусть у них голова болит, а у нас мужское достоинство и его нужно холить, лелеять и всячески оберегать ![]() |
Автор: | Fukurou [ 23 июн 2015, 19:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
![]() |
Автор: | Кисулич* [ 23 июн 2015, 21:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
В двфу Зураб вроде делает. Еще рекомендовали хорошего уролога зав отделением урологии противотуберкулезного диспансера. |
Автор: | tihushnik [ 24 июн 2015, 08:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
а зачем? ![]() |
Автор: | Fukurou [ 24 июн 2015, 08:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
tihushnik писал(а) 24 июн 2015, 08:33: а зачем? ![]() Что бы детей больше не рожать. |
Автор: | tihushnik [ 24 июн 2015, 08:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Fukurou писал(а) 24 июн 2015, 08:41: зачем так радикально? ![]() |
Автор: | Лебедь белая [ 24 июн 2015, 09:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
tihushnik чтоб заниматься сексом не думай о предохранении, чтоб бремя ответственности за предохранение не лежало на женщине. Мужчина просто взял это на себя, кардинально захотел решить вопрос, чтоб ни у кого голова не болела. На либидо это не влияет никак, на семяизвержение тоже (оно остается). Т.е. по сути для мужчина все как было, так и остается. Есть лишь некий дискомфорт в течении первой недели после операции. |
Автор: | Anna-Maria [ 24 июн 2015, 09:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Окончательного мнение относительно безопасности вазектомии еще не сформировано, ввиду крайне незначительного периода наблюдения и ограниченного контингента. Большинство здравомыслящих врачей склоняются, что вазектомия может привести к неблагоприятным имунным изменениям. И, однозначно, расченивается как неблагоприятный психологический фактор для людей, ценящих комплексное здоровье, включающее сохранение репродуктивной функции. Добавлено спустя 11 минут 58 секунд: Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и где? Цитата: Что происходит со спермой? После вазектомии выработка сперматозоидов сохраняется на том же уровне, что и прежде, около 50000 сперматозоидов каждую минуту. (Г. Дж. Робертс, Безопасна ли вазектомия?) Не имея нормального анатомического выхода эти клетки или уничтожаются макрофагами, или дегенерируют и производят антигены, которые заставляют вырабатываться антитела, которые удаляют сперму из организма. Эти антигены часто попадают в кровяной поток, и другие клетки по всему телу начинают производить антитела против спермы. (Нэнси Алекзандер)
Что происходит с иммунитетом? Антитела - это наш иммунитет к специфическим заболеваниям извне. Антигены - это просто сигнал о том, что необходимо телу, чтобы вырабатывать правильные антитела для своей защиты. Аллергическая реакция, при которой организм становится высокочувствительным к определенной еде - это пример такого механизма, такого сигнала. Когда тело начинает защищаться от клеток, которые само же и производит, как после вазектомии, тело само по себе становится аллергичным. Связано ли это с вазектомией? Несколько исследований обнаружили такие антитела, вырабатываемые в ответ на антигены спермы у 55-75% пациентов в течение двух лет после вазектомии. (Напр., С. Шульман, Э. Заппи, Ю. Ахмед и Дж. Э. Дэвис. Иммунологические последствия вазектомии / Контрацепция, апрель 1972) Каковы автоиммунные заболевания? Это обширный склероз, сахарный диабет, ревматический артрит, некоторые виды гепатита, болезнь Аддисона (нарушение функционирования надпочечников), волчанка. (Н. Дж. Робертс, Безопасна ли вазектомия?) Исследование Томаса Б. Кларксона и Нэнси Дж. Александер показало, что "иммунологическая реакция на антигены спермы, которая часто сопровождает вазектомию, может обострить атеросклероз." Атеросклеротические заболевания, такие как, коронарный тромбоз, легочная эмболия, тромбофлебиты, артриты и ангина, отягчаются высоким уровнем холестерина в пище многих мужчин. Анализ пациентов доктора Робертса показал высокую связь между системными заболеваниями и мужчинами, недавно прошедшими вазектомию. Он отметил внезапное появление тромбофлебитов, легочной эмболии, увеличение лимфоузлов, воспаление суставов, нарколепсию, гипогликемию, сахарный диабет, гормональный дисбаланс, дисфункцию печени, сыпь на коже, заболевания сердца, воспаление предстательной железы, легочный фиброз, аллергические нарушения, острый обширный склероз и нарушение свертываемости крови. По словам Робертса, "их модель реакции предполагает причинно-следственную связь между вазектомией и различными нарушениями, особенно в свете того, что у большинства до операции было хорошее здоровье." |
Автор: | anatolyp [ 24 июн 2015, 10:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
когда то всем подряд удаляли гланды, что бы горло не болело, но, однако стали болеть головы. |
Автор: | guest265 [ 24 июн 2015, 14:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
tihushnik писал(а) 24 июн 2015, 08:33: а зачем? ![]() Чтобы удобнее вести беспорядочную половую жизнь, не боясь отцовской ответственности. P.S. Но Маска, конечно, руководствуется интересами планирования семьи и здоровья жены. |
Автор: | Как|тус [ 24 июн 2015, 14:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
guest265 если вести беспорядочную половую жизнь, то можно подхватить намного страшнее чем отцовство |
Автор: | Жемчужный микс [ 24 июн 2015, 14:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Как|тус писал(а) 24 июн 2015, 14:32: можно подхватить намного страшнее чем отцовство та ну, щас все лечится ![]() |
Автор: | Как|тус [ 24 июн 2015, 14:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Жемчужный микс писал(а) 24 июн 2015, 14:43: та ну, щас все лечится нее...еще осталось пару зараз которые не лечатся ![]() |
Автор: | Лебедь белая [ 24 июн 2015, 14:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria писал(а) 24 июн 2015, 10:02: Большинство здравомыслящих врачей склоняются, что вазектомия может привести к неблагоприятным имунным изменениям. ![]() |
Автор: | Anna-Maria [ 24 июн 2015, 14:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Лебедь белая писал(а) 24 июн 2015, 14:48: Anna-Maria писал(а) 24 июн 2015, 10:02: Большинство здравомыслящих врачей склоняются, что вазектомия может привести к неблагоприятным имунным изменениям. ![]() Приведите, пожалуйста ![]() |
Автор: | guest265 [ 24 июн 2015, 15:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Как|тус писал(а) 24 июн 2015, 14:32: guest265 если вести беспорядочную половую жизнь, то можно подхватить намного страшнее чем отцовство Безусловно. И прозвучавший здесь тезис об альтернативе «классической» контрацепции несколько оптимистичен. Даже законные муж/жена не гарантия безопасного секса. Особенно в наше время, и особенно в нашей стране, в которой нет сексуальной культуры, а только разнузданность.. (как посмотришь на статистику заболеваемости ВИЧ, волосы встают дыбом) |
Автор: | Лебедь белая [ 24 июн 2015, 15:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Есть такое мнение Собственно неоплодотворенная яйцеклетка также себя ведет |
Автор: | Как|тус [ 24 июн 2015, 15:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
guest265 писал(а) 24 июн 2015, 15:44: Особенно в наше время, и особенно в нашей стране, в которой нет сексуальной культуры, а только разнузданность.. (как посмотришь на статистику заболеваемости ВИЧ, волосы встают дыбом) наша безкультурная страна далеко не на первом месте по заболеванию ВИЧ ![]() |
Автор: | guest265 [ 24 июн 2015, 16:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Как|тус писал(а) 24 июн 2015, 15:54: наша безкультурная страна далеко не на первом месте по заболеванию ВИЧ ![]() Лично меня поражает динамика роста (с 2008 года — двукратный, почти 1млн. зарегистрированных случаев), при, как будто, полном игнорировании этой проблемы на системном уровне. |
Автор: | Oliсa [ 24 июн 2015, 16:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
guest265 писал(а) 24 июн 2015, 15:44: стране, в которой нет сексуальной культуры, а только разнузданность.. Один мой знакомый как то пожаловался мне, что во Владивостоке нет нормальных хороших девушек... Я его спросила, где он знакомится. Ответ: иду я как то в два ночи по Набке, гляжу сидят девчонки, травку покуривают.... одна вроде симпатичная, решил с ней познакомиться. Второй случай: иду я как то ночью по Фуникулеру, вижу девушка стоит, вроде симпатичная, решил познакомиться... .guest265 А теперь внимание вопрос ![]() |
Автор: | Лебедь белая [ 24 июн 2015, 16:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria писал(а) 24 июн 2015, 14:53: А связь с возникающими позже аутоимунными заболеваниями как опровергается? кстати на многие наши заболевания влияет столько всего, что если все исключить, то точно помрешь ![]() очень от многих манипуляций, от наркозов здоровья у людей не прибавляется. |
Автор: | guest265 [ 24 июн 2015, 16:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Oliсa Не, это не про меня, я обычный теоретик :) |
Автор: | Лебедь белая [ 24 июн 2015, 16:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
А есть еще вот такое мнение http://gazeta.aif.ru/_/online/dochki/164/04_01 |
Автор: | Anna-Maria [ 24 июн 2015, 16:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Лебедь белая Да, но гибель неоплодотворенной яйцеклетки-естественный процесс, предусмотренный биохимией организма женщины. Так как "гибель" сперматозоидов вне естественного процесса-это непонятный организму процесс, который определяется иммунными клетками как инородная опасность. |
Автор: | Лебедь белая [ 24 июн 2015, 17:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria они гибнут даже если мужчина не стерилизован. Именно об этом в ссылке написано. Это тоже биологический процесс. Например, у мужчины нет секса и он не мастурбирует, но сперматозоиды то у него продолжают образовываться и что? Он помрет скоро от бесконечного количества болезней? Конечно нет. Какая инородная опасность? Женщины подвергаются гораздо большему количеству опасностей в своей жизни, один процесс родов (хоть и является природным) такие опасности в себе таит, что лучше не влезать даже в эти дебри, т.к. случаев очень и очень много неверного течения родов и различных тяжелых последствий для женщин. Также как и аборты наносят женщине не меньший вред, а иногда их делают бесплодными. В общем, я не пропагандирую вазектомию, но не считаю это чем-то ужасным для мужчины. По крайней мере это не менее ужасно, чем аборт, которых миллионы у нас делают и мужчины не сильно трудятся вникнуть в его процесс и его последствия. |
Автор: | Anna-Maria [ 24 июн 2015, 17:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Лебедь белая Последний аргумент верен при воздержание. Но, ТС же планирует продолжить половую жизнь? Сперматозоиды будут вырабатываться и выбрасываться, но не туда, куда предусмотрено природой. Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд: Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и где? Где гибнут? В кровотоке? Или на своем законном месте? |
Автор: | Лебедь белая [ 24 июн 2015, 17:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria я не доктор, не знаю где они там гибнут, но это их естественный процесс. И их настолько мало на самом деле: Эякулят — жидкость, которая выплескивается из наших любимых во время оргазма, — только на 1% состоит из сперматозоидов. Что их распад в организме не принесет никакого вреда мужчине независимо от места их распада. Когда мужчина, извиняюсь, жрут и пьют всякую фигню, которая остается в организме и разрушает что-то, то это гораздо больший вред. ![]() |
Автор: | tihushnik [ 24 июн 2015, 19:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Лебедь белая писал(а) 24 июн 2015, 09:40: tihushnik чтоб заниматься сексом не думай о предохранении, чтоб бремя ответственности за предохранение не лежало на женщине. Мужчина просто взял это на себя, кардинально захотел решить вопрос, чтоб ни у кого голова не болела. На либидо это не влияет никак, на семяизвержение тоже (оно остается). Т.е. по сути для мужчина все как было, так и остается. Есть лишь некий дискомфорт в течении первой недели после операции. тоже мне проблема, как будто больше некуда "излить душу"... ![]() хотя, каждому свое, конечно... |
Автор: | guest265 [ 24 июн 2015, 20:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
А бесплодный мужчина остаётся столь же привлекательным для женщины (в сексуальном плане и проч.)? |
Автор: | anatolyp [ 24 июн 2015, 21:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Я щитаю, если поубивать комариков (сперматозоидов), то захворают лягушки, питающиеся ими, которыми питаются аисты, которые таскают нам детей. |
Автор: | Anna-Maria [ 24 июн 2015, 21:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Лебедь белая Кать, раковые опухоли вырастают из крошечной клетки собственного организма. Которых меньше 1%. |
Автор: | Как|тус [ 25 июн 2015, 09:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
guest265 писал(а) 24 июн 2015, 20:49: А бесплодный мужчина остаётся столь же привлекательным для женщины (в сексуальном плане и проч.)? ![]() |
Автор: | Oliсa [ 25 июн 2015, 09:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Как|тус писал(а) 25 июн 2015, 09:53: guest265 писал(а) 24 июн 2015, 20:49: А бесплодный мужчина остаётся столь же привлекательным для женщины (в сексуальном плане и проч.)? ![]() Несомненно ![]() ![]() ![]() Привет, меня зовут Вася! У меня перевязаны канальцы, пошли ахацца!! ![]() Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды: guest265 писал(а) 24 июн 2015, 20:49: А бесплодный мужчина остаётся столь же привлекательным для женщины (в сексуальном плане и проч.)? Если у этой женщины от него уже трое и пара абортов, то он для нее становится даже более привлекательным ![]() |
Автор: | Как|тус [ 25 июн 2015, 10:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Oliсa ![]() ![]() ![]() |
Автор: | Anna-Maria [ 25 июн 2015, 10:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Как|тус писал(а) 25 июн 2015, 09:53: guest265 писал(а) 24 июн 2015, 20:49: А бесплодный мужчина остаётся столь же привлекательным для женщины (в сексуальном плане и проч.)? ![]() Я бы попросила у такого потенциального партнера справку от психиатра ![]() ![]() |
Автор: | Как|тус [ 25 июн 2015, 10:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria писал(а) 25 июн 2015, 10:03: и еще от генетика, задумавшись о наличие у него страшной генетической патологии, которую он, как благородный мужчина, не хочет передать своему потомству ![]() |
Автор: | Anna-Maria [ 25 июн 2015, 10:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Как|тус писал(а) 25 июн 2015, 10:04: Anna-Maria писал(а) 25 июн 2015, 10:03: и еще от генетика, задумавшись о наличие у него страшной генетической патологии, которую он, как благородный мужчина, не хочет передать своему потомству ![]() Я предпочитаю здоровых партнеров. Во всех смыслах. Это, безусловно, мои личные эротические предпочтения. ![]() |
Автор: | Как|тус [ 25 июн 2015, 10:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria писал(а) 25 июн 2015, 10:07: Я предпочитаю здоровых партнеров. Во всех смыслах. Это, безусловно, мои личные эротические предпочтения. ![]() ![]() |
Автор: | Anna-Maria [ 25 июн 2015, 10:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Как|тус А чей-то Вы спрашиваете? ![]() |
Автор: | Как|тус [ 25 июн 2015, 10:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria думаете не надо? ![]() |
Автор: | Oliсa [ 25 июн 2015, 10:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Как|тус писал(а) 25 июн 2015, 10:09: а мне муж не разрешает....хоть со здоровыми, хоть с больными Собственник какой ![]() ![]() ![]() ![]() |
Автор: | Be-ba [ 25 июн 2015, 10:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Интересно, если женщина перевязку труб делает, она тоже больна и неполноценна? |
Автор: | Anna-Maria [ 25 июн 2015, 10:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Be-ba Будет больная, даже если была здоровая: у женской стерилизации гораздо больше осложнений, чем у мужской ![]() |
Автор: | guest265 [ 25 июн 2015, 11:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Как|тус писал(а) 25 июн 2015, 09:53: guest265 писал(а) 24 июн 2015, 20:49: А бесплодный мужчина остаётся столь же привлекательным для женщины (в сексуальном плане и проч.)? ![]() Ну вот Маска пишет, что обсудил всё с женой. Подозреваю, что что-то всё-таки должно поменяться в отношениях, пусть и на подсознательном уровне. Вот расстанутся они по какой-то причине, что бывает нередко, и что ему потом делать со своими «холостыми патронами»? Как себя позиционировать с женщинами? Здесь широко затронули физиологическую сторону вопроса, а психологическая и социальная остались на кадром. Может потому, что их просто нет и всё в порядке? |
Автор: | Anna-Maria [ 25 июн 2015, 11:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
guest265 писал(а) 25 июн 2015, 11:41: [ Здесь широко затронули физиологическую сторону вопроса, а психологическая и социальная остались на кадром. Может потому, что их просто нет и всё в порядке? Есть, конечно. Биологическая природа сексуальности заключается в здоровье, в первую очередь. Любящий человек будет оберегать здоровье партнера, репродуктивное-в том числе. В том числе, путем грамотной доступной щадящей некалечащий контрацепции. Для меня было бы одинаково неприемлемо как получить от партнера предложение о стерилизации, так и предложить ему. |
Автор: | косик [ 25 июн 2015, 11:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria Расскажите нам о некалечащей контрацепции? Что то ничего на ум не приходит. |
Автор: | Anna-Maria [ 25 июн 2015, 11:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
guest265 писал(а) 25 июн 2015, 11:41: Вот расстанутся они по какой-то причине, что бывает нередко, и что ему потом делать со своими «холостыми патронами»? Как себя позиционировать с женщинами? Как "безопасный стрелок"? ![]() Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд: косик писал(а) 25 июн 2015, 11:50: Anna-Maria Расскажите нам о некалечащей контрацепции? Что то ничего на ум не приходит. Высококачественный гипоаллергенный супертонкий латекс подходящего размера. ![]() |
Автор: | Жемчужный микс [ 25 июн 2015, 11:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
guest265 писал(а) 25 июн 2015, 11:41: Вот расстанутся они по какой-то причине, что бывает нередко, и что ему потом делать со своими «холостыми патронами»? Как себя позиционировать с женщинами? а что такого не пойму? или думаете если он разведется с женой и женится на другой они обязательно захотят ребенка? |
Автор: | косик [ 25 июн 2015, 12:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria Презервативы в смысле? А психика не заболеет, если на протяжении всей жизни как подросток сексоваться? Как то супружеской паре можно и по другому? |
Автор: | Oliсa [ 25 июн 2015, 12:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
guest265 писал(а) 25 июн 2015, 11:41: Подозреваю, что что-то всё-таки должно поменяться в отношениях, пусть и на подсознательном уровне. Не надо ничего подозревать за других ![]() |
Автор: | Жемчужный микс [ 25 июн 2015, 12:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria писал(а) 25 июн 2015, 11:52: Высококачественный гипоаллергенный супертонкий латекс подходящего размера. оооо, тут точно умом тронуться можно, месяц так предохраняемся (вынужденно) уже блин и секса не охота ![]() |
Автор: | Маска [ 25 июн 2015, 12:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Друзья! Всю ответственность за это решение и мою дальнейшую жизнь я беру в полной мере на себя. Это не вчерашнее решение - я уже как минимум пару лет изучаю этот вопрос. Это не простое для мужчины решение (в нашей стране), но жена меня поддерживает, за что я ей очень благодарен. Так что если хотите, обсуждайте все моральные вопросы в общем случае, не применительно ко мне. |
Автор: | guest265 [ 25 июн 2015, 13:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria писал(а) 25 июн 2015, 11:48: Есть, конечно. Биологическая природа сексуальности заключается в здоровье, в первую очередь. Любящий человек будет оберегать здоровье партнера, репродуктивное-в том числе. В том числе, путем грамотной доступной щадящей некалечащий контрацепции. Для меня было бы одинаково неприемлемо как получить от партнера предложение о стерилизации, так и предложить ему. Здравая позиция. А если бы вы изначально встретили бы такого мужчину, который бы вам понравился, это бы вас смущало? В том смысле, что он был бы всё-таки «мужчина» в ваших глазах или «что-то непонятное, как к нему относиться»? Жемчужный микс писал(а) 25 июн 2015, 11:57: а что такого не пойму? или думаете если он разведется с женой и женится на другой они обязательно захотят ребенка? Не знаю. Сначала не захотят, а потом захотят. Тут ведь не скажешь заранее, важна сама возможность или её отсутствие. Да и что их будет связывать в таком случае, если только они не интеллигенты в пятом поколении. Oliсa писал(а) 25 июн 2015, 12:05: guest265 писал(а) 25 июн 2015, 11:41: Подозреваю, что что-то всё-таки должно поменяться в отношениях, пусть и на подсознательном уровне. Не надо ничего подозревать за других ![]() Я стараюсь, прежде всего, в себе разобраться, в своём отношении к вопросу. А также предлагаю это сделать другим, если интересно. На персональные выборы конкретных людей я не покушаюсь. P.S. Почитаешь статьи, утверждающие, что женщины скоро окончательно утратят способность к естественным родам, и приходишь к выводу, что стерилизация — насущная необходимость для [s]«тепличных»[/s] «офисных» людей будущего. Важно заранее понять, к чему готовиться :) |
Автор: | Как|тус [ 25 июн 2015, 13:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
guest265 писал(а) 25 июн 2015, 13:53: Сначала не захотят, а потом захотят. Тут ведь не скажешь заранее, важна сама возможность или её отсутствие. Да и что их будет связывать в таком случае, если только они не интеллигенты в пятом поколении. когда потом? когда будут сидеть на пенсии и скучать? ![]() |
Автор: | Лебедь белая [ 25 июн 2015, 13:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Сколько я читала отзывы мужчин, которые прошли через такую операцию, там наоборот везде они пишут, что все стало еще круче. Потому что женщина как бы перестала бояться, стала более раскрепощенная, ее голова и тело занято только процессом получения наслаждения, а не мыслями: как бы не залететь. Но это именно отзывы из инета. Меня бы лично в жизни мужчина вообще не смущал такой. Меня смущают мужчины в носках и сандалях, немытые и вонючие ![]() А наличие или отсутствие у него в сперме сперматозоидов точно бы не делало менее привлекательным мужчину. У моей подруги был такой мужчина (американец, гораздо старше ее). Ее этот факт тоже не смущал и в сексе у них все было прекрасно, как и в принципе в отношениях. |
Автор: | Как|тус [ 25 июн 2015, 14:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Лебедь белая и что, даже справку не потребовала от него она? ![]() |
Автор: | Жемчужный микс [ 25 июн 2015, 14:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
guest265 писал(а) 25 июн 2015, 13:53: Сначала не захотят, а потом захотят. вы наверно не поверите, но есть люди которые не рожают каждый раз как выходят замуж/женятся. а если 5 раз выходишь замуж/женишься всегда рожать? ![]() guest265 писал(а) 25 июн 2015, 13:53: что их будет связывать в таком случае, если только они не интеллигенты в пятом поколении. ![]() |
Автор: | Как|тус [ 25 июн 2015, 14:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
а вообще, тема напоминает совместные роды за и против, те кто не рожал вместе с мужем орут как потерпевшие какой это фуфуфу, а те кто рожал ![]() |
Автор: | косик [ 25 июн 2015, 14:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
guest265 А что пары бывают только детные? А если без детей значит обязательно разбегутся, особенно если не интеллегенты? ![]() У нас с мужем трое детей на двоих. И даже если я , ттт, не дай Бог, когда то поменяю нынешнего мужа на нового, детьми я назанималась на тридцать лет вперед. И я была бы очень рада, если бы мой муж снял с меня тяжкое бремя контрацепции. И любовь моя стала бы еще крепче, потому как беззаботнее.)) |
Автор: | Anna-Maria [ 25 июн 2015, 22:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
guest265 писал(а) 25 июн 2015, 13:53: Anna-Maria писал(а) 25 июн 2015, 11:48: Есть, конечно. Биологическая природа сексуальности заключается в здоровье, в первую очередь. Любящий человек будет оберегать здоровье партнера, репродуктивное-в том числе. В том числе, путем грамотной доступной щадящей некалечащий контрацепции. Для меня было бы одинаково неприемлемо как получить от партнера предложение о стерилизации, так и предложить ему. Здравая позиция. А если бы вы изначально встретили бы такого мужчину, который бы вам понравился, это бы вас смущало? В том смысле, что он был бы всё-таки «мужчина» в ваших глазах или «что-то непонятное, как к нему относиться»? Это был бы человек, с жизненной философией, которую я не разделяю. Я бы не рассматривала его как спутника жизни. guest265 писал(а) 25 июн 2015, 13:53: На персональные выборы конкретных людей я не покушаюсь. ![]() ![]() ![]() |
Автор: | Vezza [ 25 июн 2015, 22:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Маска писал(а) 25 июн 2015, 12:33: Друзья! Всю ответственность за это решение и мою дальнейшую жизнь я беру в полной мере на себя. Это не вчерашнее решение - я уже как минимум пару лет изучаю этот вопрос. Это не простое для мужчины решение (в нашей стране), но жена меня поддерживает, за что я ей очень благодарен. Так что если хотите, обсуждайте все моральные вопросы в общем случае, не применительно ко мне. Повторяю данное сообщение по просьбе Маски. |
Автор: | Anna-Maria [ 25 июн 2015, 22:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Vezza писал(а) 25 июн 2015, 22:24: Маска писал(а) 25 июн 2015, 12:33: Так что если хотите, обсуждайте все моральные вопросы в общем случае, не применительно ко мне. Повторяю данное сообщение по просьбе Маски. Мы так и делаем, вроде. По сабжу: не делали. Мужей не стерилизовали. Токо котов. ![]() |
Автор: | Маска [ 25 июн 2015, 22:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria писал(а) 25 июн 2015, 22:31: По сабжу: не делали. Мужей не стерилизовали. Токо котов. ![]() Котов значит можно? А они дали согласие? |
Автор: | Anna-Maria [ 25 июн 2015, 22:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Коты не являются субъектом правоотношений. Токо объектом. А мужчины-все же люди, в некотором роде ![]() |
Автор: | Маска [ 25 июн 2015, 22:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria писал(а) 25 июн 2015, 22:46: Коты не являются субъектом правоотношений. Токо объектом. А мужчины-все же люди, в некотором роде ![]() Ваша позиция мне ясна. Спасибо. |
Автор: | Stephanie [ 25 июн 2015, 23:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Маска писал(а) 25 июн 2015, 22:38: Anna-Maria писал(а) 25 июн 2015, 22:31: По сабжу: не делали. Мужей не стерилизовали. Токо котов. ![]() Котов значит можно? А они дали согласие? коты живут с позволения хозяев у них дома и питаются за их счет. не кастрированные коты метят территорию, из-за чего появляется жуткая вонь в доме. кастрированные коты этим не страдают. они вообще не страдают, а живут в свое удовольствие : едят-спят-играют-едят-спят... человеческие мужчины в большинстве своем ведут иной образ жизни и имеют иные ценности в жизни ![]() |
Автор: | Mira [ 25 июн 2015, 23:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria А как вы относитесь к тому, что у нас в роддомах врачи женщинам, делающим 3-е кесарево, очень настойчиво предлагают перерезать трубы? И смотрят, как на ненормальную, на ту кто отказывается. Здесь кого к психиатру нужно? |
Автор: | Anna-Maria [ 25 июн 2015, 23:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Mira писал(а) 25 июн 2015, 23:40: Anna-Maria А как вы относитесь к тому, что у нас в роддомах врачи женщинам, делающим 3-е кесарево, очень настойчиво предлагают перерезать трубы? И смотрят, как на ненормальную, на ту кто отказывается. Здесь кого к психиатру нужно? Стерилизация по медицинским показаниям, когда очередная беременность может угрожать жизни женщины (как и стерилизация для мужчин, если он страдает тяжелым генетическим заболеванием, передающимся по мужской линии)- это совсем другая история. Это "меньшее из двух зол". |
Автор: | Mira [ 25 июн 2015, 23:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria У меня одна подруга была оскорблена таким предложением и отказалась. Получается, она безответственная или нет? |
Автор: | Anna-Maria [ 25 июн 2015, 23:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Mira Не знаю ![]() |
Автор: | mai tai [ 26 июн 2015, 00:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
Anna-Maria Только хотела с вами поспорить, а вы так хорошо ответили про стерелизацию по медицинским показателям, что осталось только поблагодарить. У меня так получилось, очередное КС стало последним в моей жизни, стерилизация случилась таки. Не согласна я с вами только в той части данной темы,где вы утверждаете, что это вызовет какие-то болезни. Третий год уже пошел после операции, никаких новых болезней у себя не заметила, наоборот даже. А как хорошо знать, что больше не надо заботится о контрацепции..... Подруга моя также с перевязанными трубами уже 10 лет живет, здорова, слава богу. |
Автор: | volga82 [ 26 июн 2015, 01:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вазектомия (вазэктомия, муж. стерилизация) кто делал и г |
У меня знакомый переехал в Новую Зеландию много лет назад,жениля,родили двое детей и перевязался.ну мы конечно:Как?а как же ,если вдруг детей захоте?ну и подобнве вопросы.сказал,что это очень распространено в НЗ,что женщины трубы перевязывают ,что мужчины |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 10 часов |
Администрация сайта не несет ответственности за содержание рекламных материалов и информации, которую размещают пользователи. Ответственность за достоверность информации, адресов и номеров телефонов, содержащихся в рекламных объявлениях, несут рекламодатели. |