Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Ответить на тему [ Сообщений: 56 ]  Страница 1 из 3  1, 2, 3След.

Автор Сообщение
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Автор темы
С нами с: 31 окт 2008
Сообщений: 1806
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 103 раза
Тема изначальна звучала так:Законна ли уплата банку комиссии за открытие и ведение ссудного счета
ответ НЕТ
Главное не пропусти срок исковой давности-ТРИ ГОДА со дня уплаты,если оплата была единовременная,если ежемесячная оплата,то берется последний день оплаты.



Интересует,имею ипотечный кредит,когда брали его платили за открытие и ведение ссудного счета 24000 и еще были небольшие суммы.На момент когда брали,то комиссия было условие во всех банках,нравится не нравится,но это условие не обсуждалось.Позже в прессе стали появлятся статьи, что защита прав потребителей и арбитражные суды признают незаконность взымания банков за открытие счета и процентов за ведение счета
Я брала кредит в 2007 году,платить еще долго.В кредитном договоре есть пункт ,дословно ЗАЕМЩИКИ уплачивают КРЕДИТОРУ комиссию за открытие и ведение ссудного счета в сумме 24000 не позднее даты фактического предоставления кредита
Если подавать в суд есть ли в этом вопросе срок исковой давности
Есть реальные примеры кто прошел через суды и были возвращены суммы
Интересно все по этому вопросу,как,когда,суммы возвратов,какими услугами адвокатов пользовались


Последний раз редактировалось Люко 25 мар 2011, 17:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 30 июн 2008
Сообщений: 708
Откуда: Shenzhen-Hong Kong
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 69 раз
Люко
srok iskovoi davnosti 3 goda
vernut' komissiyu 100% real'no
u menya v 2010 bil process s rosbankom - reshenie i v kossacii ustoyalo
:)

а раньше, помнишь, мы были друг другу такими...


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Автор темы
С нами с: 31 окт 2008
Сообщений: 1806
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 103 раза
Sofiya
у меня 3 года было 01 окт. 2010,все пропало я не могу ничего уже предъявить
Где то прочитала,что пока счет открыт и я им пользуюсь,значит я могу смело подавать, а после закрытия счета то в течении 3 лет.
Блин давно хотела заняться этим вопросом все руки и лень не сделали это раньше

С чего вы начинали ,куда сначала обратились,раскажите подробней


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 30 июн 2008
Сообщений: 708
Откуда: Shenzhen-Hong Kong
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 69 раз
Люко
iskovays davnost' primenyaetsya po zayavleniyu storoni, t.e. esli v processe do vineseniya resheniya bank ne zayavit o propuske sroka - vse good
sam sud ne mozhet ukazat', chto srok propushen i na etom osnovanii otkazat' v iske
tak chto mozhete poprobovat' podat' isk - k tomu zhe po iskam o zashite prav potrebitelei do 1 000 000 rub gosposhlinu platit' ne nado

Где то прочитала,что пока счет открыт и я им пользуюсь,значит я могу смело подавать, а после закрытия счета то в течении 3 лет. - vozmozno, nado pokopat'sya v praktike

u menya nemnogo drugaya istoriya bila- bank hotel vziskat' dolg po oplate za otkritie i vedenie ssudnogo scheta - emu otkazali
:)

а раньше, помнишь, мы были друг другу такими...


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 18 фев 2008
Сообщений: 12310
Изображений: 0
Откуда: из тумана
Благодарил (а): 1006 раз
Поблагодарили: 977 раз
Люко
комиссии отменили не так давно. три года еще точно не прошло. проконсультируйтесь с юристами, большая вероятность что деньги можно вернуть. сумма то не маленькая, я бы поборолась :a_g_a:
Чуть-чуть злословия придает жизни пикантную остроту. (Агата Мэри Кларисса Кристи)


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Поддержите новичка!
С нами с: 26 фев 2009
Сообщений: 33
а мне кажется, что комиссию вернут нельзя. на момент заключения договора, закон ведь еще не действовал. значит договор был оформлен правильно. Нужно будет поинтересоваться у начальства


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Чёта ржу)))
Аватара пользователя
С нами с: 13 апр 2006
Сообщений: 21665
Откуда: Вторая речка
Благодарил (а): 852 раза
Поблагодарили: 1657 раз
Рыжуха писал(а):
закон ведь еще не действовал. значит договор был оформлен правильно

а закон о ЗПП тоже не действовал? :mi_ga_et: нарушен был именно он.
поэтому позднее этот пункт в договорах отменили - вкладчики стали подавать в суд и выигрывать.
Лечу от шопинга. Нахренолог.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Светлана
С нами с: 29 июн 2010
Сообщений: 2303
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 570 раз
Поблагодарили: 719 раз
если ваш кредитный договор действующий, а он действующий, - подавайте в суд


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Автор темы
С нами с: 31 окт 2008
Сообщений: 1806
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 103 раза
Так с чего начинать то???кто подскажет
осложняется тем что филиал банка закрыли головной офис в Питере


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Автор темы
С нами с: 31 окт 2008
Сообщений: 1806
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 103 раза
Джейси
ЗПП -это закон защиты прав потребителей,правильно расшифровала


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Чёта ржу)))
Аватара пользователя
С нами с: 13 апр 2006
Сообщений: 21665
Откуда: Вторая речка
Благодарил (а): 852 раза
Поблагодарили: 1657 раз
Люко
да.
мы начинали с того, что попросили банк в добровольном порядке перезачесть нам эту сумму в счет долга.
получили отказ, естественно :-) , затем уже обращались в суд.
Лечу от шопинга. Нахренолог.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Светлана
С нами с: 29 июн 2010
Сообщений: 2303
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 570 раз
Поблагодарили: 719 раз
раньше на сайте ассоциации адвокатов был образец бланка искового заявления по этому поводу
не сохранила ссылку к сожалению


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Автор темы
С нами с: 31 окт 2008
Сообщений: 1806
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 103 раза
Zloyazykaya Osa
Нашла сайт который вы упоминаете,Ассоциация Адвокатов России за права человека,там есть онлайн консультация адвоката,написала,буду ждать ответа


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 31 окт 2007
Сообщений: 4690
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 216 раз
Люко
если дело ваше дело двинется и будете подавать в суд - отпишитесь плиз! я в прошлом году брала ипотеку и с меня взяли 25000! завтра изучу договор, каким образом эта сумма прописана там.....


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 05 янв 2010
Сообщений: 12955
Благодарил (а): 1265 раз
Поблагодарили: 324 раза
Девочки, а у меня не ипотека, а просто кредит. Берут комиссию за ведение ссудного счета 1200 руб. в месяц, а кредит у меня на 3 года. Еще не выплатила. Мне можно обжаловать ?
И хоть велик соблазн по сразу двум идти дорогам,
Нельзя одной колодой карт
Играть и с дьяволом и с Богом...


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Автор темы
С нами с: 31 окт 2008
Сообщений: 1806
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 103 раза
Singu
Насколько я правильно сделала вывод это касается всех кредитов
SashaL
Конечно,что нового буду узнавать,находить сразу отпишусь.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 05 янв 2010
Сообщений: 12955
Благодарил (а): 1265 раз
Поблагодарили: 324 раза
Люко

А где вы вообще это читали?
И хоть велик соблазн по сразу двум идти дорогам,
Нельзя одной колодой карт
Играть и с дьяволом и с Богом...


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 18 фев 2008
Сообщений: 12310
Изображений: 0
Откуда: из тумана
Благодарил (а): 1006 раз
Поблагодарили: 977 раз
девочки, муж в банке работает, попрошу чтоб узнал точно, что за закон. комиссию брать не должны точно, я у него спрашивала.
Чуть-чуть злословия придает жизни пикантную остроту. (Агата Мэри Кларисса Кристи)


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Автор темы
С нами с: 31 окт 2008
Сообщений: 1806
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 103 раза
Нашла очень хорошую статью,на мой взгляд,доступно и понятным языком все объяснили




О неправомерности взимания денежных средств банками за открытие заемщику ссудного счета

Опубликован: журнал "Советник юриста" №8, 2010


Лупу А.А.,

кандидат юридических наук
Оськина И. Ю.
кандидат юридических наук

Для осуществления операций по кредитованию учреждения банка заемщикам открывают ссудные счета – обычные, или, как их принято в банковской практике называть, простые, и специальные. Каждый из этих счетов отражает характер кредитования и порядок оформления кредитов, содержит данные об оборотах ссуд и их остатках. Но при этом как простые, так и специальные ссудные счета не являются банковскими счетами в смысле, употребляемом в гражданском и налоговом законодательстве, поскольку у них отсутствуют оба признака, характерные для этого понятия и закрепленные в ст. 845 ГК и п. 2 ст. 11 Налогового кодекса РФ.

Во-первых, они не являются предметом договора, заключаемого между кредитной организацией и ее клиентом. Согласно п. 1 ст. 819 ГК предметом кредитного договора является денежная сумма (кредит). Во-вторых, они предназначены для учета прав требования не клиента к банку, а, наоборот, банка к клиенту. Соответственно, ссудные счета являются только счетами бухгалтерского учета. Данное обстоятельство подтверждено и судебными решениями*. Необходимость отражения выданного кредита на указанных счетах – это императивно установленная обязанность банка по ведению бухгалтерского учета размещенных денежных средств, необходимость исполнения которой от волеизъявления сторон по кредитному договору не зависит. Соответственно, к нему не могут применяться правила, закрепленные в Гражданском кодексе РФ и Налоговом кодексе РФ.

Ведь при работе с банком заемщик может иметь расчетный, лицевой и ссудный счета. Денежными средствами на своем счете заемщик распоряжается самостоятельно. Зачислять денежные средства на свой ссудный счет, как и самостоятельно распоряжаться ими заемщик не может, что вызывает сомнение в принадлежности ссудного счета заемщику. Одним из условий кредитного договора является следующий пункт: «Кредитор открывает заемщику ссудный счет...». Опять же если счет принадлежит заемщику, то почему он не может его открыть или закрыть самостоятельно, как расчетный или лицевой? А поскольку нет права распоряжения, нет и права собственности. Поэтому ссудный счет заемщика является аналитическим счетом банка при учете выданных кредитов и заемщику не принадлежит, ведь у заемщика есть свой счет для учета полученных кредитов (если этот заемщик – юридическое лицо).

На защите высказанной позиции стоят и нормы действующего законодательства. Так, из Налогового кодекса следует, что под счетами, о которых надо оповещать инспекцию, понимаются расчетные и иные счета, открытые на основании договора банковского счета, с которых могут расходоваться денежные средства (п. 2 ст. 11 НК РФ), но с ссудного счета денежные средства не расходуются, ссудный счет нужен только для отражения задолженности по кредиту, а не для проведения расчетов. Поэтому подавать сведения по такому счету в налоговую инспекцию не нужно. Это подтверждают и специалисты Минфина России (письмо от 09.11.05 № 03-02-07/1-295). Заметим, что арбитражные суды придерживаются того же мнения и пресекают попытки налоговиков наказать за нарушение срока представления сведений об открытии и закрытии счета, если речь идет о ссудном счете (см. постановления федеральных арбитражных судов Московского округа от 28.07.05 № КА-А40/7068-05, Поволжского округа от 18.03.05 № А65-23710/04-СА2-11, Федерального арбитражного суда Московского округа от 28.03.06 № КА-А40/2217-06).

А это в свою очередь вызывает множество вопросов к существующей банковской практике в данной области, и в первую очередь относительно взимания платы за пользование ссудными счетами.

Так, смоделируем ситуацию, когда банк вместе с кредитным договором вынудил заемщика подписать договор об открытии и ведении ссудного счета путем включения соответствующих условий в кредитный договор на ведение ссудного счета. Но положения п. 2 ст. 16 Закона РФ «О защите прав потребителей» запрещают обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).

Вместе с тем положения кредитного договора были сформулированы самим банком (в виде разработанной типовой формы) таким образом, что без согласия на услугу по ведению ссудного счета кредит не выдавался. То есть получение кредита было напрямую обусловлено приобретением услуг банка по ведению ссудного счета.

В соответствии с п. 1 ст. 16 Закона РФ «О защите прав потребителей» условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

Таким образом, условия кредитного договора, устанавливающие плату за ведение ссудного счета, так же как и сам договор банковского счета, подписание которого обусловило выдачу кредита, следует считать недействительными (ст. 168 ГК РФ).

А следовательно, расходы заемщика, понесенные им на оплату услуг по ведению такого счета, являются убытками, возникшими вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), которые подлежат возмещению в полном объеме (ст. 15 ГК РФ, п. 2 ст. 16 Закона РФ «О защите прав потребителей»).

При этом надо заметить, что суды в большинстве своем признают законным включение в договор банковского кредита условие об уплате комиссии за обслуживание ссудного счета. При этом судебные инстанции, рассматривая указанные гражданские дела по существу заявленных требований и разрешая требования истца о признании недействительными условий кредитного договора, которыми на него возложена обязанность по оплате комиссии за открытие и ведение ссудного счета, суды применяют пп. 2.1.2 и 3.1 Положения Центрального Банка РФ № 54-П от 31.08.1998. Однако указанные судебные решения представляются необоснованными, поскольку из анализа указанных норм следует, что предоставление кредита заемщику и его возврат возможны без открытия и ведения ссудного счета, а следовательно, открытие ссудного счета является правом, а не обязанностью заемщика.

В связи с чем представляется положительным моментом тот факт, что уже в 2008 году судебные инстанции стали высказывать противоположную позицию, указывая, что ссудный счет является балансовым счетом банка, а не банковским счетом заемщика, он служит для отражения задолженности по кредиту, а не для проведения расчетов.

Публично правовая обязанность по формированию полной и достоверной информации о деятельности организации, ее имущественном положении предусмотрена п. 3 ст. 1 ФЗ РФ «О бухгалтерском учете». Ответственность за организацию бухгалтерского учета в организациях, соблюдение законодательства при выполнении хозяйственных операций несут руководители организации в силу ст. 6 указанного ФЗ. Таким образом, ведение ссудного счета в связи с предоставлением заемщику кредита отвечает экономическим потребностям и публично-правовым обязанностям самой кредитной организации, эти действия не могут быть признаны платной услугой, оказываемой клиенту-заемщику. Взимание платы за ведение ссудного счета свидетельствует о том, что заемщик оплачивает банку саму возможность исполнить обязательства по возврату кредита, что противоречит положениям Закона «О защите прав потребителей», Гражданского кодекса Российской Федерации. С учетом того, что действия банка по отражению и учету ссудной задолженности клиента не являются услугой, оказываемой потребителю, у банка отсутствуют законные основания для взимания с ответчика платы за ведение ссудного счета.

Однако до сих пор встречаются судебные акты, подтверждающие законность взимания комиссии за обслуживание ссудного счета. Так ФАС Дальневосточного округа в постановлении от 29.06.09 № Ф03-2366/2009 пояснил, что, включая в кредитные договоры условия о взимании платы за открытие и ведение ссудного счета, банки действуют в рамках указаний Банка России и требований действующего законодательства. Здесь ФАС отметил, что ссудные счета используются для отражения в балансе банка образования и погашения ссудной задолженности, то есть операций по предоставлению заемщикам и возврату ими денежных средств в соответствии с заключенными кредитными договорами. Ссудный счет не является счетом в смысле договора банковского счета, и действия банка по его открытию и ведению нельзя квалифицировать как самостоятельную банковскую услугу. Вместе с тем открытие и ведение ссудного счета является услугой, сопутствующей банковской операции, которая служит для отражения задолженности заемщика банку по выданным ссудам, является способом бухгалтерского учета денежных средств и материальных ценностей. При этом процентные ставки по кредитам, вкладам и комиссионное вознаграждение устанавливаются кредитной организацией по соглашению с клиентами, заключил ФАС. Данное судебное суждение представляется нам необоснованным по уже ранее изложенным мотивам.

Кроме того, следует отметить, что по вопросу о правомерности взимания комиссии за открытие и ведение ссудного счета имеются решения Арбитражного суда Амурской области. Эти решения были приняты по заявлениям кредитных организаций, которые оспаривали постановления о привлечении их к административной ответственности за включение в кредитные договоры условий, обязывающих заемщика уплачивать комиссию за открытие и ведение ссудного счета. Однако Арбитражный суд правомерно счел указанные выше условия противоречащими требованиям закона.

При этом исходя из сказанного вытекает необходимость банка получать письменное согласие заемщика на открытие ссудного счета, например в форме соответствующего заявления.

В приложении приводится образец искового заявления с требованием о признании недействительными некоторых условий кредитного договора. При этом авторы считают необходимым отметить, что до настоящего времени нет ни одного судебного акта, которым подобные исковые требования были бы рассмотрены по существу. Одни суды просто отказывают в удовлетворении без мотивировки (безусловно, в последующем такие акты отменяют), другие не рассматривают (просто и эффективно: пусть кассация подумает), третьи возвращают иски по различным основаниям.

При этом первые полгода по аналогичному вопросу уйдет на отмену определений мировых судей, т. к. они скорее всего откажут в приеме искового заявления. Путем подачи частных жалоб со ссылками на постановление пленума ВС №7 и императивных норм ст. 29 ГПК районные суда отменяют эти определения за 5 минут, но это все равно потеря времени.

Затем нельзя забывать, что судиться в данном процессе скорее всего придется не с банком, а с судом, как это ни странно. Из банка придет юрист, который в своем отзыве на исковое, сошлется на принцип свободы договора ст. 421 ГК РФ и огромный объем писем и инструкций ЦБ РФ.

И тут начинается самое сложное.

Задача №1 – доказать, что письма ЦБ РФ не являются нормативными актами. Здесь необходимо сделать ссылки на положения: ст. 3 ГК РФ, дающей определение того, что является нормативными актами, также на ст. 8 ГК РФ, – дающей определение того, на основании чего возникают гражданские права и обязанности, и ст. 7 ФЗ РФ «О Центральном банке», согласно которой обязательные для исполнения всеми акты ЦБ издает в виде положений, указаний и инструкций, но не писем.
Если этого не удастся сделать на первоначальной стадии, то скорее всего по данному исковому заявлению будет вынесено решение, в котором будет отказ в удовлетворении исковых требований, примерно со следующей мотивацией: «Право банку взимать комиссию с заемщика за ведение ссудного счета предоставлено письмом ЦБ РФ №78-Т «О порядке формирования резервов на возможные потери по ссудам».

Задача №2 – получить заключение по иску в свою пользу от Роспотребнадзора.

Задача №3 задавать представителю банка неудобные вопросы:
1. Ведение ссудного счета – это право или обязанность банка?
2. Если это обязанность, которая возникает в силу закона, может быть она предметом сделки в смысле ст. 153 ГК РФ?
3. Если это обязанность, то перед кем она возникает – перед заемщиком или перед ЦБ РФ в смысле ст. 309 ГК РФ? То есть кто принимает это обязательство?
4. Ссудный счет – это счет бухгалтерского учета или банковский счет в смысле положений главы 45 ГК РФ?
5. Если это счет бухгалтерского учета, то какими потребительскими свойствами обладает услуга по его ведению?
Выполнив все указанные ступени, автор считает возможным получение соответствующего положительного решения судебной инстанции.
Безусловно, вопрос о признании условий кредитного договора недействительными в части взимания платы за открытие (обслуживание) ссудного счета интересен. Однако приходится прийти к выводу, что окончательное решение этого вопроса – дело будущего времени.

*Решение Верховного суда РФ от 1 июля 1999 г. № ГКПИ 99-484 и Определение Кассационной коллегии Верховного суда РФ от 17 августа 1999 г. № КАС 99-199.

Приложение N 1 и 2 смотрите здесь


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Автор темы
С нами с: 31 окт 2008
Сообщений: 1806
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 103 раза
Далее к этой статье идут два приложение, в первом смысл того что каждый кто берет кредит ,помимо договора пишит и подписывает заявление на открытие ссудного счета,так вот даже при наличии такого заявления,заемщик вправе подавать иск

Пример
Приложение 1
«Общество с ограниченной ответственностью
Инновационно-коммерческий банк «ЛОГОС»
З А Я В Л Е Н И Е
на открытие ссудного счета
________________________________________________________________
(полное и точное наименование предприятия, организации)
________________________________________________________________
Просим открыть ссудный счет на основании инструкций Центрального
банка Российской Федерации, нам известных и имеющих обязательную для нас
силу.
_____________________________ _______________(_____________)
(должность руководителя) (подпись) (Ф.И.О.)
Главный бухгалтер ______________(______________)
(подпись) (Ф. И. О.)
«____»________________ 20__ г.
М.П.
________________________________________________________________
ОТМЕТКИ БАНКА
Открыть ссудный счет
Документы на оформление открытия счета и совершение операций по
счету проверил
Разрешаю
Председатель Правления Банка Главный бухгалтер
______________ _____________
Счет открыт
Датаоткрытия счета
Номер счета
Комментарий автора: Однако даже в том случае, если будет иметь место
указанное выше письменное заявление, у заемщика имеется основание для
обжалования взимания с него платы за обслуживание ссудного счета.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему [ Сообщений: 56 ]  Страница 1 из 3  1, 2, 3След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

[ Администрация портала ] [ Рекламодателю ]