Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Ответить на тему [ Сообщений: 42 ]  Страница 2 из 3  Пред.1, 2, 3След.

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
СОМ писал(а) 22 мар 2019, 15:32:
Должна быть в платежке от регионального оператора

Оператор может заключить договор с УК чтобы та собирала от их имени деньги. Вполне возможно так в отдаленных МО и будет.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
Имя: Елена
С нами с: 21 май 2013
Сообщений: 901
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 159 раз
Чеширский Кот писал(а) 21 мар 2019, 22:41:
У нас тариф 85 р с человека, плюс еще аренду контейнера приписали (8 р), и точно также , как в видео выше, управляйка впихнула оплату за мусор в какую-то левую платежку, в которой стоят показания счетчиков за воду, хотя за воду мы оплачиваем по другой квитанции. я ещё когда квитанцию посмотрела, подумала, что за ерунда, какой-то долг по воде приписали, а потом на след день увидела этот ролик и всё понятно сразу стало..


Начиная с Вашей первой фразы - "У нас тариф ..- что называется - " не бьется"

Тариф у кого?
И тариф - на что?

Например - если я использую электроэнергию - есть понятный тариф - 3 руб/ квтЧ
Если я проживаю в многоквартирном доме - а оплачиваю услуги , допустим, 30 руб с кв.м. общей площади моей квартиры.
Я оплачиваю услуги - или УК, или ТСЖ - не столь важно.
Я плачу, в т.ч за вывоз мусора.

И вот в эти 30 руб/с кв.м или 1500 руб в целом 2 комнатную квартиру - входит вывоз мусора.

Никакая " управляйка" Вам ничего не "впихнет" - если Вы понимаете, за что Вы плАтите.

А история - " я посмотрела ролик и все поняла" - говорит только о том - что лучше назначить виноватого, чем разобраться по сути.

а разобраться в тарифе и кому, за что платим - вообще то задача для учеников средних классов.
Если не младших :ki_ss:

Добавлено спустя 22 минуты 44 секунды:
Sciffuld писал(а) 22 мар 2019, 15:45:
Оператор может заключить договор с УК чтобы та собирала от их имени деньги. Вполне возможно так в отдаленных МО и будет.



Да будет что угодно - "от жильцов", "за жильцов" - но суть в том, что приходится понимать - какой тариф и за что.

Как каждый понимает - тариф 2.99 руб/е/кв.ч по электроэнергии. По показаниям счетчика.

Вот так за вывоз мусора - когда начнет работать хоть региональный оператор, или сейчас в составе плату за Содержание жилья - стоит уточнить тариф

Например, когда начнет действовать Региональный оператор - и объявят " Вот сейчас - Вы будете платить за вывоз мусора напрямую " - неплохо бы знать - а насколько уменьшится тариф за Содержание жилья - если эта услуга не будет входить в стоимость Содержания жилья.


Например, 1500 за квартиру по содержанию жилья , в т.ч вывозом мусора
Или, те же 1500 рублей, но мусор отдельно, немного - рублей на 200, но по отдельной квитанции


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Имя: Ольга
С нами с: 22 фев 2013
Сообщений: 13521
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 604 раза
Поблагодарили: 989 раз
Sciffuld писал(а) 22 мар 2019, 15:45:
СОМ писал(а) 22 мар 2019, 15:32:
Должна быть в платежке от регионального оператора

Оператор может заключить договор с УК чтобы та собирала от их имени деньги. Вполне возможно так в отдаленных МО и будет.

Все настолько еще "сырое", хотя и победитель конкурса предопределен, если Москва не влезет. Сложно даже сказать, как будут выдерживаться тарифы при нынешней нашей грустной базе материальных активов в городе, не говоря уже о крае. А, кто деньги собирать будет - уже дело десятое.
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
Имя: Елена
С нами с: 21 май 2013
Сообщений: 901
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 159 раз
СОМ писал(а) 22 мар 2019, 16:58:
Все настолько еще "сырое", хотя и победитель конкурса предопределен, если Москва не влезет.


Вот у Вас прям - Москва - типа, плохая, сейчас влезет :-)

Да никакая Москва ни при чем - если понимать - за что платим.

Мусор вывозился и вывозится всегда.
Но речь о деньгах.
И ежедневно - каждый из нас оплачивает вывоз мусора. Или в по платежке в УК, или в ТСЖ

Если кто то, где то решает перенаправить денежные потоки, которые оплачивает каждый за вывоз мусора -то история не наша.

"наша" история - понять, что за тариф действует сейчас в составе платы за ЖКХ


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 07 фев 2008
Сообщений: 26577
Изображений: 238
Благодарил (а): 2907 раз
Поблагодарили: 3878 раз
Sciffuld писал(а) 22 мар 2019, 12:49:
Не должно быть, т.к. тариф предусматривает все.

не должно, но по факту (в квитке) есть

Sciffuld писал(а) 22 мар 2019, 12:49:
ТКО это коммунальная услуга и будет либо в отдельной платежке, либо в платежке от УК где в том числе содержание и текущий ремонт указаны, либо в платежке от оператора.

СОМ писал(а) 22 мар 2019, 15:32:
Должна быть в платежке от регионального оператора.

если я правильно поняла, платежка должна быть либо от оператора, либо от управляйки. в зависимости от того с кем заключен договор:
- рег опер. с управл. комп. или тсж заключают договор,
- собственники решением общего собрания заключают с рег оп. договор напрямую

DeLis писал(а) 22 мар 2019, 16:58:
Никакая " управляйка" Вам ничего не "впихнет" - если Вы понимаете, за что Вы плАтите.

DeLis писал(а) 22 мар 2019, 16:58:
А история - " я посмотрела ролик и все поняла" - говорит только о том - что лучше назначить виноватого, чем разобраться по сути.

Речь была о том, что в нашем случае ситуация с платежкой точно такая же как в ролике -
в какой-то непонятной квитанции :ti_pa: "аля-вода" вписана строка обращение с тко, без всяких расшифровок(пояснений)


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Имя: Ольга
С нами с: 22 фев 2013
Сообщений: 13521
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 604 раза
Поблагодарили: 989 раз
DeLis,
Я - кисло, вы- пресно. Совсем писала о другом. Только о чем знаю. Дальше - ваши фантазии.
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Чеширский Кот писал(а) 22 мар 2019, 18:06:
не должно, но по факту (в квитке) есть

Так наказывайте через ГЖИ

Чеширский Кот писал(а) 22 мар 2019, 18:06:
если я правильно поняла, платежка должна быть либо от оператора, либо от управляйки. в зависимости от того с кем заключен договор:
- рег опер. с управл. комп. или тсж заключают договор,
- собственники решением общего собрания заключают с рег оп. договор напрямую

Да, именно так.

Чеширский Кот писал(а) 22 мар 2019, 18:06:
в какой-то непонятной квитанции "аля-вода" вписана строка обращение с тко, без всяких расшифровок(пояснений)

Приведенный вами пример, с скрытыми данными некоректный, ибо надо смотреть всю квитанцию. Можете отправить в личку, посмотрю и скажу в чем проблема.

DeLis писал(а) 22 мар 2019, 16:58:
Начиная с Вашей первой фразы - "У нас тариф ..- что называется - " не бьется"

Тариф у кого?
И тариф - на что?


Правильно сказали, тариф будет с человека. Видимо тут уже есть региональный оператор и уже ввели тарифы. У нас например (Приморский край, Уссурийск) пока оператора нет и все пока по старому.

DeLis писал(а) 22 мар 2019, 16:58:
Как каждый понимает - тариф 2.99 руб/е/кв.ч по электроэнергии. По показаниям счетчика.

А вы знаете, что 35% в тарифе электроэнергии "притянуты за уши"? ))


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 07 фев 2008
Сообщений: 26577
Изображений: 238
Благодарил (а): 2907 раз
Поблагодарили: 3878 раз
Sciffuld писал(а) 22 мар 2019, 19:23:
Приведенный вами пример, с скрытыми данными некоректный, ибо надо смотреть всю квитанцию

там скрыты мои личные данные и реквизиты различных компаний (всё до кучи собрали -и водоканал, и теплосети, чуть ли не всех поставщиков ком услуг перечислили ':roll:' ), штрихкод . При этом, когда пытаешься пробить штрих код, выдается сообщение о том, что "в вашем регионе поставщик по отсканированному штрих коду не найден"

повторюсь еще раз, в видео речь шла о том, что многим людям мусор ухитряются вносить в те квитки, в которых расчёта за мусор вовсе не должно быть, вот... и, в подтверждение слов автора, я и привела пример с квитком, который нам прислали - тут тебе и показания за воду, тут же и за мусор, и ни ед измерения, ни тарифа, ничего - конечная сумма и всё


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
Имя: Елена
С нами с: 21 май 2013
Сообщений: 901
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 159 раз
Sciffuld писал(а) 22 мар 2019, 19:23:
А вы знаете, что 35% в тарифе электроэнергии "притянуты за уши"? ))

Тариф - это просто число, цифра - 2.99 руб за кВтч.
И по этому тарифу платят все потребители электроэнергии.

И тут есть полная ясность, прозрачность и законность.

Этот тариф утверждается Постановлением органа власти - например - Департаментом по тарифам.
И можно сколько угодно долго рассуждать, что в этом тарифе 35 процентов "притянуты за уши" - это никак не изменит того факта, что :
- есть тариф
-он принят законно

-и мы по этому тарифу оплачиваем потребленную электроэнергию



Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:
Чеширский Кот писал(а) 22 мар 2019, 18:06:
Речь была о том, что в нашем случае ситуация с платежкой точно такая же как в ролике -
в какой-то непонятной квитанции "аля-вода" вписана строка обращение с тко, без всяких расшифровок(пояснений)


Ваш случай - это обычный случай, когда потребитель оплачивает услуги.

Но приходится немного разобраться -в составе платы - а за что именно Вы отдаете свои .... рублей.
Не просто - " у меня как в ролике" - а для начала уметь расшифровать платежку - ту сумму, что Вам начисляют.

кстати, понимаю, что скоро расшифровка квитанции на оплату услуг будет доступна только тем, кто имеет высшее образование по технической специальности.

Но с другой стороны - оплата услуг должна быть понятна любому - как чек в супермаркете.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Sciffuld писал(а) 22 мар 2019, 19:23:
Правильно сказали, тариф будет с человека. Видимо тут уже есть региональный оператор и уже ввели тарифы. У нас например (Приморский край, Уссурийск) пока оператора нет и все пока по старому.


А по старому что?
Вы разве знаете какие у Вас тарифы?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Чеширский Кот писал(а) 22 мар 2019, 19:59:
там скрыты мои личные данные и реквизиты различных компаний

Потому и сказал про личку. Извините, но этика ‌ не предполагает разглашение полученных данных.

Чеширский Кот писал(а) 22 мар 2019, 19:59:
При этом, когда пытаешься пробить штрих код, выдается сообщение о том, что "в вашем регионе поставщик по отсканированному штрих коду не найден"

Штрихкод - это всего лишь отношение к какой-то базе. Если клиент Сбербанка и его штрихкод, то клиент найдется, а если клиент РоялКредитБанка (никакой связи, простой пример всплывший в голове, можно заменить на Уралсиббанк, Сберкуббанк и иные наименования) например и его штрихкод? И вы пытаетесь по штрикоду спросить в Сбербанке? Результат = 0. При этом и банк есть и клиент.

Чеширский Кот писал(а) 22 мар 2019, 19:59:
я и привела пример с квитком, который нам прислали - тут тебе и показания за воду, тут же и за мусор, и ни ед измерения, ни тарифа, ничего - конечная сумма и всё

Извините, но нет квитанции нет и примера.

DeLis писал(а) 22 мар 2019, 21:15:
понимаю, что скоро расшифровка квитанции на оплату услуг будет доступна только тем, кто имеет высшее образование по технической специальности.
Но с другой стороны - оплата услуг должна быть понятна любому - как чек в супермаркете.

Какая-то странная у вас политика. С моей стороны - либо - либо. Либо разбираться в составляющих тарифа либо тупо принимать его размер и говорить о его законности. При втором варианте - вам скажет УК, что это стоит 50 рублей и будете их платить. При первом варианте вас должно интересовать и что включают в тариф электроэнергии и в размер платы за содержание жилого помещения. Либо - либо, либо разбираться - либо принимать то, что "принято законно". Позвольте напомнить, что размер платы утвержденный ОСС в МКД является также законным, а в основе его предложение УК.

DeLis писал(а) 22 мар 2019, 21:15:
А по старому что?
Вы разве знаете какие у Вас тарифы?

А по старому - региональный оператор то ли определен, то ли нет, тариф то ли есть, то ли нет, но пока изменений в квитанции нет и ТКО является ТБО и входит в содержание.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
Имя: Елена
С нами с: 21 май 2013
Сообщений: 901
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 159 раз
Sciffuld писал(а) 22 мар 2019, 22:18:
Какая-то странная у вас политика. С моей стороны - либо - либо. Либо разбираться в составляющих тарифа либо тупо принимать его размер и говорить о его законности. При втором варианте - вам скажет УК, что это стоит 50 рублей и будете их платить. При первом варианте вас должно интересовать и что включают в тариф электроэнергии и в размер платы за содержание жилого помещения. Либо - либо, либо разбираться - либо принимать то, что "принято законно". Позвольте напомнить, что размер платы утвержденный ОСС в МКД является также законным, а в основе его предложение УК.


Нет никакой политики - а просто арифметика.
Для 5-го класса.

Итак, объясняю условия задачи:

Есть мусор, который нужно вывезти с территории дома.

Просто потому - что живем в государстве, где приняты стандарты экологического и санитарного благополучия.

И любая Управляющая компания, которая обслуживает дом и выставляет квитанции на оплату своих услуг, не может не включать вывоз мусора.

Что означает - каждый из нас ежеминутно оплачивает вывоз мусора - вот просто, по факту, с кв.м. площади квартиры.

Когда оплачивает квитанцию - "содержание жилого помещения"


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 09 окт 2007
Сообщений: 3926
Благодарил (а): 155 раз
Поблагодарили: 396 раз
Sciffuld,
А по постановлению 1498 на квитанции должен же быть двухмерный штрих-код, который в т.ч. и информацию о получателе платежа. Так?
Всвязи с тем,о чем писала в теме ранее, я сейчас нежно полюбила :-) ГИС. Там же должны мы получить ответы на все вопросы по начислениям в квитанциях?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
Имя: Елена
С нами с: 21 май 2013
Сообщений: 901
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 159 раз
KsenyaV писал(а) 22 мар 2019, 23:29:
Всвязи с тем,о чем писала в теме ранее, я сейчас нежно полюбила ГИС. Там же должны мы получить ответы на все вопросы по начислениям в квитанциях


НЕТ
Ответов в ГИС не найдете - от слова вообще.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 07 фев 2008
Сообщений: 26577
Изображений: 238
Благодарил (а): 2907 раз
Поблагодарили: 3878 раз
DeLis писал(а) 22 мар 2019, 21:15:
Не просто - " у меня как в ролике" - а для начала уметь расшифровать платежку - ту сумму, что Вам начисляют.

вы с чего взяли, что я не могу расшифровать платёж??? я, вообще-то ,ещё на прошлой странице писАла про начисления:
Чеширский Кот писал(а) 21 мар 2019, 22:41:
У нас тариф 85 р с человека


а , также отвечала на ваш вопрос

DeLis писал(а) 16 дек 2018, 15:24:
коммунальная услуга "вывоз бытовых отходов" - будет браться от количества прописанных или с кв.м. квартиры?


Чеширский Кот писал(а) 21 мар 2019, 22:41:
от кол-ва прописанных, а если никто не прописан, то от кол-ва собственников


вам нужна формула расчёта? пожалуйста:
(кол-во прописанных в квартире * норматив накопления тко * тариф рег. оп.) : 12
норматив на 1 жителя = 2 м куб в год,
единый тариф рег оп = 510.75 куб м
(1*2*510,75):12=85.13


Sciffuld писал(а) 22 мар 2019, 22:18:
Извините, но нет квитанции нет и примера.

фото квитка здесь есть, всё, о чём заявляла ранее , всё прекрасно видно ,
считаю этого достаточно,
показания за воду никоим образом не относится к расчётам за мусор, за воду у меня расчет в другой платежке, так что для меня такой квиток просто "филькина грамота",
и, да,извините, но, повторюсь ещё раз.. рассылать неизвестным лицам на форуме свои личные данные у меня нет желания :ne_vi_del: :ro_za:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
DeLis писал(а) 22 мар 2019, 22:48:
Что означает - каждый из нас ежеминутно оплачивает вывоз мусора - вот просто, по факту, с кв.м. площади квартиры.

Когда оплачивает квитанцию - "содержание жилого помещения"


Да, только до того момента когда ТБО превратиться в ТКО и будет отдельной строкой. А потом уже собственники при принятии решения о новом размере платы за содержание должны вникнуть в составляющие и либо уменьшить размер платы, либо согласиться с Ук что надо из-за инфляции оставить все на месте.

KsenyaV писал(а) 22 мар 2019, 23:29:
А по постановлению 1498 на квитанции должен же быть двухмерный штрих-код, который в т.ч. и информацию о получателе платежа. Так?

По ПП РФ 354, ибо 1498 это всего лишь о внесении изменений с нормативные акты. И квитанции содержат штрихкоды в обязательном порядке, если собственники не принимали решение об отказе от них. А если это не так, то это нарушение и УК или РСО накажут.

KsenyaV писал(а) 22 мар 2019, 23:29:
Там же должны мы получить ответы на все вопросы по начислениям в квитанциях?

Да. Там очень много полезной информации и при правильном заполнении информации работниками УК и РСО вся информация будет. Вопрос именно в качестве заполнения.

Чеширский Кот писал(а) 23 мар 2019, 05:51:
вам нужна формула расчёта? пожалуйста:


Поделитесь источником )

Чеширский Кот писал(а) 23 мар 2019, 05:51:
показания за воду никоим образом не относится к расчётам за мусор, за воду у меня расчет в другой платежке, так что для меня такой квиток просто "филькина грамота",


Приведу пример - в квитанции за содержание также указываются коммунальные ресурсы потребленные на содержание общего имущества, т.н. крСОИ. И в этой же квитанции должно появиться ТКО после заключения договора УК с оператором.

А для того чтобы проверить так это или нет - надо видеть всю квитанцию. Но предполагаю, что так это и есть.

Чеширский Кот писал(а) 23 мар 2019, 05:51:
личные данные

Номер квартиры, номер дома и ФИО - совсем не интересны и замечательно закрываются в том же paint или еще лучще Скриншот от Яндекса.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 07 фев 2008
Сообщений: 26577
Изображений: 238
Благодарил (а): 2907 раз
Поблагодарили: 3878 раз
Sciffuld писал(а) 23 мар 2019, 10:27:
Поделитесь источником )

сайт регионального оператора)

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Sciffuld писал(а) 23 мар 2019, 10:27:
И в этой же квитанции должно появиться ТКО после заключения договора УК с оператором.

а вот у нас пока в этой квитанции только аренда контейнера)


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Имя: Ольга
С нами с: 22 фев 2013
Сообщений: 13521
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 604 раза
Поблагодарили: 989 раз
Чеширский Кот писал(а) 25 мар 2019, 17:52:
сайт регионального оператора)

Нет у нас его еще. Я -про рег.оператора
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 07 фев 2008
Сообщений: 26577
Изображений: 238
Благодарил (а): 2907 раз
Поблагодарили: 3878 раз
СОМ писал(а) 27 мар 2019, 14:50:
Нет у нас его еще

ну это в Приморье ещё нет, в других регионах то уже есть :a_g_a:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Имя: Ольга
С нами с: 22 фев 2013
Сообщений: 13521
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 604 раза
Поблагодарили: 989 раз
Чеширский Кот писал(а) 03 апр 2019, 18:26:
СОМ писал(а) 27 мар 2019, 14:50:
Нет у нас его еще

ну это в Приморье ещё нет, в других регионах то уже есть :a_g_a:

И в других регионах тоже пока очень грустно. :a_g_a:
Сегодня второй раз в новостях слышу про встречу ВВП с Шуваловым. Его корпорация будет заниматься и переработкой ТБО. Как говориться, что и следовало ожидать...
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Вывоз мусора в 2019
Сообщение Добавлено:  
Чеширский Кот писал(а) 25 мар 2019, 17:52:
сайт регионального оператора)

А это тогда какой был регион? Где уже счастье есть ? )


Вернуться к началу
 
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему [ Сообщений: 42 ]  Страница 2 из 3  Пред.1, 2, 3След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

[ Администрация портала ] [ Рекламодателю ]