Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов



Ответить на тему [ Сообщений: 38 ]  Страница 2 из 2  Пред.1, 2

Автор Сообщение
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 15 июн 2008
Сообщений: 20840
Благодарил (а): 3277 раз
Поблагодарили: 2958 раз
Дубльмама
Почитала вас и слегка загрузилась, никогда о медалях не задумывалась особо :smile: сразу было оговорено, что плавает исключительно для здоровья, после соревнований ( опять же не сильно стремится на них) записываем тоже время, потом анализируем, на прошлых было такое время, сейчас лучше- значит молодец, вырос. Завтра спрошу аккуратно, насколько важны ему медали.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Анна
С нами с: 05 апр 2007
Сообщений: 1990
Изображений: 1
Откуда: Владивосток, Кузнецова
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 183 раза
Дубльмама писал(а):
Разговаривала с другими тренерами, они впринципе такого же мнения. Им всем важно время, до медалей им побарабану.

В спорте результат зависит от минут...секунд...метров...баллов....вот поэтому тренеров и интересуют именно эти показатели, а не медалька, которую можно купить в любом спортивном магазине... :smile: Тренеру важно знать показатели, чтобы знать как в дальнейшем работать с спортсменом...видеть, на что обратить внимание.
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Поддержите новичка!
Автор темы
С нами с: 27 ноя 2012
Сообщений: 19
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 2 раза
Анна*

В чем -то вы, конечно, правы. Хотя не учли, что в спорте есть еще и игровые виды спорта без мин, сек и т.д.
Конечно, имеет место быть вопрос, а что за состав участников, а быть может сильнейшие отсутствуют. Но ведь экс олимпийского чемпиона не бывает, и большинство народа не знают был на олимпиаде самый сильный или он болел.
Хотя сами спортсмены знают, конечно, кого они победили.
Вот пример. На соревнованиях по шахматам (мы ими еще занимаемся) если нечетное количество игроков - один, понятно, попадает на "пустышку". Ему ставится 1 очко (победа). Так вот интересно наблюдать, как маленькие неопытные участники (и что интересно - и их родители) этому радуются - очко нахаляву, а те, что постарше - реально расстраиваются. Ну что за интерес - пришел на игру, вообще поиграть, поравняться силой, а тебе очко подарили, сказали - иди домой.

Еще пример. В том году ездили на соревнования по плаванию в Аресеньев. Там внизу - спортивный магазин. Захожу туда посмотреть вещи. Заходит мальчик: "Можно купить медальку?". - "Можно, тебе какую, желтенькую или беленькую". Заходит второй, третий. Я на них реально "выпучила глаза", пока они искали красивый рисунок у медалек. Хотя никакого негатива они у меня невызвали. Дети были маленькие.
Но против этого же и есть воспитание спортсмена. Он же сам понимает, за что это медаль.

И все же, не смотря на такие случаи, мне кажется не стоит раскидываться наотмашь фразами "...купить медаль в любом ларьке". Мы же говорим про заслуженные медали.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
С нами с: 22 май 2009
Сообщений: 838
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 87 раз
Valiko писал(а):
Почитала вас и слегка загрузилась, никогда о медалях не задумывалась особо сразу было оговорено, что плавает исключительно для здоровья, после соревнований ( опять же не сильно стремится на них) записываем тоже время, потом анализируем, на прошлых было такое время, сейчас лучше- значит молодец, вырос.


+1


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 15 июн 2008
Сообщений: 20840
Благодарил (а): 3277 раз
Поблагодарили: 2958 раз
Дубльмама
Вы с шахматами ничего не путаете? Наш тоже занимается ( я опять же сильно не вдаюсь :smile: , тут папина "епархия", но отлично помню, на последн х соревнованиях было 9 участников- каждый день играл по 2 партии, а в один 3 , очков за просто так никто не раздавал. Так просто не может быть, представляете если соревнования на разряд, на халяву очко получить? :sh_ok: то, что вы наблюдали, может быть техническим поражение ( заявленный участник не пришел)


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Анна
С нами с: 05 апр 2007
Сообщений: 1990
Изображений: 1
Откуда: Владивосток, Кузнецова
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 183 раза
Дубльмама писал(а):
Мы же говорим про заслуженные медали.

"Медаль-всего лишь упаковка, содержание-достигнутый результат" (цитата одного из тренеров...правда не по плаванью)....то, что я Вам писала относится к Вашему высказыванию, что тренерский состав гораздо больше интересует достигнутый результат, а не полученная медаль. Расстановку мест всегда можно посмотреть в протоколе соревнований, что тренер и сделает. Вы же сами написали, что тренер на память помнил результат Вашего ребёнка. А Вас задело всего лишь что он не особо прореагировал на Ваше сообщение о медали.
Дубльмама писал(а):
Ну что за интерес - пришел на игру, вообще поиграть, поравняться силой, а тебе очко подарили, сказали - иди домой.

Это не "подарок", а результат жеребьёвки.
Дубльмама писал(а):
игровые виды спорта без мин, сек и т.д.

есть и минуты и секунды и баллы....они же не играют неограниченное количество времени просто "на интерес"

А вообще...Вас, как я поняла, задевает, что не проводят соревнования среди более младшего возраста, где младшим спортсменам было бы проще победить. Выход один, как уже и писали выше, собирать группу единомышленников и идти к тренерам с такой просьбой....и, если они посчитают нужным и целесообразным, напишут положение и проведут. Если откажут, то это тоже их право...проводить соревнования только по "официальным" возрастам.
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Поддержите новичка!
Автор темы
С нами с: 27 ноя 2012
Сообщений: 19
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 2 раза
Valiko

Я ничего не путаю. Во первых, если у вас было 9 участников, то игр всего 8. А вот цифру 8 я никак не могу сложить из одной тройки и остальных двоек, ну это ладно.

Если, конечно, участников всего 9, то организаторы могут придумать все что угодно (типа: "Ты, Миша, потом сыграешь"), да и то наврядли.
А если серьезные соревнования, типа края или Дальнего Востока, где участников только одного возраста (было в ноябре) 47 человек (нечетное!). Сорок седьмому не скажешь ведь "Завтра сыграешь". Обращаю внимание, что это участник, который занимает последнее место, получает 1 очко за "пустышку". Поэтому, если ваш ребенок нахоится в середина, а то и выше, то он на эти игры не попадает (и хорошо!).

Вообще, столько часов за 4 года выстояно, высижено в ожидание ребенка, пока он сыграет (если только Дальний Восток 9 дней по 3 часа и все можно помножить бог знает на сколько), что отвечу на любой ваш вопрос (без путаниц).

Кстати, если ребенок попадает на "пустышку", очко то есть, а вот ни о каком разряде (повышении), не может быть и речи. Например, игрок 3 разряда хочет повысить разряд, он знает, если ему в процессе жеребьевки достанется безразрядник - это неудача (даже если он его победит), так как для получения 2 разряда нужно играть только с 3 и только какой-то малый процент с 4 разрядами.

Добавлено спустя 1 час 46 минут 52 секунды:
Анна* писал(а):
Дубльмама писал(а):
Мы же говорим про заслуженные медали.

А вообще...Вас, как я поняла, задевает


Анна*
Анна, все, что вы пишете, вы абсолютно правы. Просто на меня находит мамская размазня. У меня желание одно, чтобы ребенок был увлечен спортом, влюблен в спорт.

Меня заразил спортом мой тренер по волейболу. Он был для нас ВСЁ. Мы были для него ВСЁ. Как правило, это бывает в маленьких городках, а не в больших. Новый год, все праздники, собрания в школе, везде он присутствовал. Не было ни минуты, чтобы мы не думали о волейболе, а он не думал о нас. Мы сметали на соревнованиях по своему году всех на г. Вл-ке, Прим. Крае. На Дальнем Востоке только Благовещенск мог взять у нас пару партий. И все это его заслуга. Он столько долбил нам, какие мы крутые и непобедимые (при наших-то "никаких" данных)… И мы выходили на площадку, больные на голову девчонки... А он болел нами.

Я уже представляю, что вы подумали. Как сказал наш тренер (сына) по шахматам: «Ну, нет, такого не будет, я здоровье здесь оставлять не собираюсь». И он прав. Он, кстати, лучший тренер в крае (официально). Но по человечески, мне же есть с чем сравнивать. Я же не могу стереть свою память.

Или вот про бассейн. В прошлом году ездили в Арсеньев. Рядом с нами сидел тренер из маленького городка (не помню какого, но не Вл-к, не Уссур., не Находка, помню - маленький). Сидел, сидел, советовался между делом с нашим по теме «тренирования». И вдруг, как закричит ура…молодец… А это его мальчик 3 взрослый разряд выполнил. Помню его глаза…, тут мое прошлое вспомнилось… Подбегает этот мальчик – мокрый, давай они обниматься и прыгать на месте (вот ну честно, не вру). А он ему со своими счастливыми глазищами: «Супер, Колька (может не Колька), супер, только в следующий раз… (наставления)».

Понятно, что можно здесь ответить. Может он у него, мол, один. А у наших-то вон сколько! Просто такие случаи были, вот и все. Хочу для своего сына и желаю всем таких же спортивных увлечений. Даже не обязательно достижений, а именно увлечений, полезных тараканов в голове. Но в пределах Дальнего Востока. Все что за пределами – с тремя тренировками в день и «особенным» питанием дано далеко не каждому, да нам и не надо.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Анна
С нами с: 05 апр 2007
Сообщений: 1990
Изображений: 1
Откуда: Владивосток, Кузнецова
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 183 раза
Дубльмама писал(а):
Или вот про бассейн. В прошлом году ездили в Арсеньев. Рядом с нами сидел тренер из маленького городка (не помню какого, но не Вл-к, не Уссур., не Находка, помню - маленький). Сидел, сидел, советовался между делом с нашим по теме «тренирования». И вдруг, как закричит ура…молодец… А это его мальчик 3 взрослый разряд выполнил. Помню его глаза…, тут мое прошлое вспомнилось… Подбегает этот мальчик – мокрый, давай они обниматься и прыгать на месте (вот ну честно, не вру). А он ему со своими счастливыми глазищами: «Супер, Колька (может не Колька), супер, только в следующий раз… (наставления)».

Знаете..вот у меня муж практически всегда болеет за своих спортсменов без проявления излишних эмоций, т.е. не кричит и т.д. Максимум, пожать руку или похлопать по плечу. Ну, вот такой он человек..не на показ...эмоции все в себе. Но от этого он не меньше переживает и возится со своими спортсменами.
И видеопросмотры им устраивают...и чаепития на НГ...и кучу всякой литературы читает чтобы тренировки были интересные .т.д. и т.п. Только вот действительно нужно это единицам...а остальные так... ':roll:' Допустим, устраивается совместная тренировка с спортсменами другого клуба....нужно приехать в другую школу (а это замечательный опыт....можно присмотреться к своим возможным соперникам на соревнованиях)...только едут туда единицы....а ещё лучше, если тренер их сам свозит. Раньше, если устраивались кроссы на выходных, приходила почти вся группа....сейчас, в лучшем случае, пара-тройка человек. Родителям это всего лишь лишняя суета. Вот и пытайся всех заинтересовать, когда, по большому счёту, никому ничего не надо. Знаете, как у тренеров руки опускаются от такого отношения...
Немного сумбурно..но вот..как-то так..
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Поддержите новичка!
С нами с: 28 янв 2009
Сообщений: 25
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 3 раза
Мы столкнулись с такой же ситуацией, когда наш 7-летний сын занимался плаванием, по возрасту на соревнования не проходил, а желание было огромное. Не знаю, может быть обращение в споркомитет - верное решение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Анна
С нами с: 05 апр 2007
Сообщений: 1990
Изображений: 1
Откуда: Владивосток, Кузнецова
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 183 раза
farmake писал(а):
Не знаю, может быть обращение в споркомитет - верное решение

Уже писала..повторюсь. Сначала, подойдите с этим вопросом к трененрам, Вы ещё у них не узнали всей ситуации и их отношения к соревнованиям подобного рода. Спорткомитет положение по соревнованиям не напишет, денег на их проведение не выделит (если они не стоят в плане-календаре), с арендой спортсооружений не договорится - всё это работа Федераций. Соревнования среди начинающих проводятся для популяризации вида спорта, а не являются отборами куда-либо и не служат для формирования сборных команд.
Чтобы соревнования обрели статус официальных, они должны быть прописаны в плане-календаре той или иной Федерации на год (сейчас, уже все сдали в спорткомитеты планы-календари на 2013 г. и, даже, частично забронированы спортсооружения под проведение соревнований).
Вам понравилось если бы, не поинтересовавшись положением дел, кто-то сразу пошёл к начальству...через голову?
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 09 авг 2007
Сообщений: 759
Поблагодарили: 78 раз
Дубльмама
да все правильно вы пишите :a_g_a:
очень важно детей поощрять и тогда не будет такой беготни из любого спорта, надо заинтересовать детей. спорт без соревнований-плохо. без поощрений-тоже плохо. это взрослые дети все понимают и цели знают, но и им хочется награду.
детям важно получить грамоту не из магазина мамой купленой, а именно из рук тренера. и пусть это будет не 1 место, а просто что он был участник соревнований и это так важно.
а проблема в том, что именно родители ходят как вы правильно пишите и между собой шепчутся, кому вернули, кому не вернули деньги... почему всем грамоты не дали.
как всегда один в поле не воин, надо сообща поднимать вопрос, что необходимо детей поощрить, давайте думать и тогда тренер все сделает как надо.
мои ходили еще 15 лет назад в юность и нам повезло, замечательный тренер и на соревнованиях всегда дети получали грамоты или медали. а потом проходили и такую ситуацию как у вас, с таким спортом мы распрощались, ну сколько можно было ребенка заставлять-интерес потерял.
сейчас это для меня важный момент. нам медаль не заслуженную не надо, но грамоту за копейки важно ребенку.
начинающему особенно в любом спорте, но и проблем с этим у нас сейчас нет, президент поощряет всех детей без исключения, или места или как участнику соревнований. вода+сладости к грамоте прилагается.
мой, так не перестает пересматривать и причем достает с 3 местом и говорит, вот надо было лучше постараться, в след. раз буду стараться лучше, чтобы 1 место получить и это нормально. мотивация должна быть, что-то работать у нас без з/п никто не будет, а соревноваться и уйти, это нормально.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Анна
С нами с: 05 апр 2007
Сообщений: 1990
Изображений: 1
Откуда: Владивосток, Кузнецова
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 183 раза
Blackberry писал(а):
а проблема в том, что именно родители ходят как вы правильно пишите и между собой шепчутся, кому вернули, кому не вернули деньги... почему всем грамоты не дали. как всегда один в поле не воин, надо сообща поднимать вопрос, что необходимо детей поощрить, давайте думать и тогда тренер все сделает как надо.

Вот поэтому я везде и говорю..что надо перво-наперво общаться с тренерами....высказывать свои пожелания и сомнения им в певую очередь... Поверьте мне..очень часто спортсмен тренируется не один год, а тренер даже и не представляет как даже выглядят родители.
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 09 авг 2007
Сообщений: 759
Поблагодарили: 78 раз
Анна*
нормальный тренер всегда знаком с родителями. соревнования, собрания, сборы, праздники, что значит не знаком. наш выводит детей, подходит к родителя и у всех всегда есть вопросы или он что-то говорит, а котроые не знают, им все до лампочки и дети значит тоже.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Анна
С нами с: 05 апр 2007
Сообщений: 1990
Изображений: 1
Откуда: Владивосток, Кузнецова
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 183 раза
Blackberry писал(а):
Анна*
нормальный тренер всегда знаком с родителями. соревнования, собрания, сборы, праздники, что значит не знаком. наш выводит детей, подходит к родителя и у всех всегда есть вопросы или он что-то говорит, а котроые не знают, им все до лампочки и дети значит тоже.

Не поверите...оч. часто дети приходят сами или приводят тёти-дяди-бабушки-дедушки и только записать....потом тишина, на собрания и сборы не являются. Я провожу контрольное взвешивание перед соревнованиями...и, зачастую, на вопрос от какого тренера....слушаю описание внешности ("такой в очках" или "ну, этот...с бородой") или просто место тренировки называют.
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 09 авг 2007
Сообщений: 759
Поблагодарили: 78 раз
Анна* писал(а):
на вопрос от какого тренера....слушаю описание внешности ("такой в очках" или "ну, этот...с бородой") или просто место тренировки называют.


ну даже за год не поверю, что ни разу родитель не видел тренера. а вот на взвешивание и возможно привели бабушки-дедушки и они просто не знают как выгдядит тренер.
ладно, тема не об этом.

детей надо обязательно поощрять :a_g_a: уж купить бумажку можно всегда, а эта бумажка так важна ребенку.
наши когда бытовую технику-призы привозили, это им было так себе, что есть, что нет, а вот медали-грамоты это все :ya_hoo_oo: , звонили бабам-дедам, всем рассказывали и о призах ни слова :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Елена
С нами с: 06 янв 2010
Сообщений: 2591
Благодарил (а): 1348 раз
Поблагодарили: 215 раз
Дубльмама
У нас синхронистка, 2003г.
Соревнуются в группе с 2000 и младше, понятно что шансов на призовые места нет.
Что делаем - по окончанию соревнований вывешивают результаты, смотрим, из малышей наши первые, объясняем, что если будете и дальше идти в таком темпе, через пару лет медали ваши. Пока действует. Тренер их всегда хвалит, поддерживает. Каждого ребенка с днем рождения поздравляет. Девица довольна.
Просьба соблюдать правила дорожного движения и навигации в среде обитания чужих тараканов.
Пингвины - это ласточки, которые ели после 18 часов.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Анна
С нами с: 05 апр 2007
Сообщений: 1990
Изображений: 1
Откуда: Владивосток, Кузнецова
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 183 раза
Blackberry писал(а):
ну даже за год не поверю

нууу...обманывать Вас мне совсем не резон..)...я какбы с обеих сторон нахожусь и как родитель, и как работник спорт. организации..) Я просто недоумеваю от того факта. что готовы идти в спорткомитет, на форум...куда угодно, но не подойти к тренеру и изначально задать вопрос ему.
Согласна, что приятно спортсменам получать хоть какие-то поощрения. Но, повторюсь уже в который раз, соревнования среди начинающих можно провести скорее всего..только обсудив этот вопрос с тренерами и руководством Федерации (высказать им такое пожелание). Вот тогда. они разработают положение в котором пропишут возраст....критерии отбора...условия награждения и т.д. и т.п....в нём можно прописать и наградить хоть всех участников, только(скорее всего) расходы на проведение лягут на плечи родителей.
Изображение



За это сообщение автора Анна* поблагодарил: ***Ирина_Я***
Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 29 май 2008
Сообщений: 4634
Изображений: 0
Откуда: 1000 мелочей
Благодарил (а): 286 раз
Поблагодарили: 250 раз
Дубльмама
Можно Вас спросить как мама маму? Вы почему решили, что Вашему ребёнку важна медаль? Он вам сам сказал? Или у него просто нет интереса к плаванию? И к соревнованиям по плаванию? Мне сложно судить, я не знаю ни Вас ни вашего ребёнка, но как мне кажется, профессионально заниматься можно только один видом спорта, участвовать в соревнованиях, отдать все силы на завоевания медалей и улучшение результатов. Или я не права? У вас ребёнок занимается и шахматами, и плаванием, участвует и в тех и в других соревнованиях... а ещё школа.. и хочется просто погулять и отдохнуть? Возможно, он устал, или сам для себя уже давно сделал выбор в пользу какого-то одного спорта, но боится Вам сказать? А если Вы плаваете для здоровья, то к чему тогда все эти медали и соревнования? Пловцы занимаются 6 дней в неделю по 2 часа, когда успевать всё остальное? А если не успеваете, то зачем травмировать ребёнка участием в соревнованиях, где априори есть дети, которые полностью посвящены плаванию и ориентированы на конкретный, лучший, результат?

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:
Дубльмама писал(а):
Приехал домой со словами: "А мы то зачем туда ездили?

Серьезно, возникает вопрос, если Вы заплатили 3500 за соревнования, то Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО должны дать медаль? На соревнования ездят за результатом, за прогрессом, померяться силой в конце концов)))

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:
Дубльмама писал(а):
Чтобы ребенок не шатлся на улице -> чем-то заниматься -> желание чем-то заниматься -> МОТИВАЦИЯ! (а где она?)

Мотивацией по вашему должна быть медаль? И не важно, что нет результата? Это сродни купить конфетку после тренировки. Я своему принципиально не покупаю (не вообще, а именно как поощрение), всё словами пытаюсь донести, кому и зачем это надо, показываю видео пловцов с олимпиад, их рекорды, как они достигли, чего, и что имеют сейчас, благодаря своему труду))) Моему пока 6 лет, он очень вникает, потом забывает, требует после тренировки киндер, и всё повторяется сначала...объясняю по новой)))
Очень скоро Ваш 9-летний малыш подрастет, ему наскучат и медали, это недолгосрочная мотивация, ИМХО



За это сообщение автора Ленорчик поблагодарил: Анна*
Вернуться к началу
  Профиль  
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему [ Сообщений: 38 ]  Страница 2 из 2  Пред.1, 2

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

[ Администрация портала ] [ Рекламодателю ]