Владмама.ру Перейти на сайт Владмама.ру Просто Есть

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Ответить на тему [ Сообщений: 172 ]  Страница 2 из 9  Пред.1, 2, 3, 4, 5 ... 9След.

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Крестные родители
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Автор темы
С нами с: 04 окт 2008
Сообщений: 1971
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 39 раз
В этой теме обсуждаем все вопросы связанные с выбором крестных родителей, кто может/ не может быть крестным, как обращаться к крестным, можно ли отказаться от предложения быть крестной и т.д.

Крестные родители: кому можно, кому нельзя быть крестным, обязанности крестных


- Крестным, или восприемником, должен быть православный христианин. Крестным не может быть католик, мусульманин или очень хороший атеист, потому что главная обязанность крестного – помогать ребенку вырасти в православной вере.

- Крестный должен быть церковным человеком, готовым регулярно водить крестника в храм и следить за его христианским воспитанием.

- После того, как совершено крещение, крестного нельзя поменять, но если крестный сильно изменился к худшему о нем должны молиться крестник и его семья.

- Беременная и незамужняя женщины МОГУТ быть крестными и мальчиков и девочек – не слушайте суеверные опасения!

- Крестными не могут быть отец и мать ребенка, а также муж и жена не могут быть крестными у одного ребенка. остальные родственники – бабушки, тети могут быть крестными.

Ответы прот. Максима Козлова на вопросы об обязанностях крестных с сайта “Татьянин День“.

– Меня пригласили стать крестным. Что я буду должен делать?

– Быть крестным – и почетно, и ответственно.

Крестные мать и отец, участвуя в Таинстве, принимают на себя ответственность за маленького члена Церкви, поэтому они обязательно должны быть православными людьми. Крестным, конечно, следует становиться человеку, который к тому же обладает некоторым опытом церковной жизни и поможет родителям вырастить младенца в вере, благочестии и чистоте.

Во время совершения Таинства над младенцем крестный (того же пола, что и ребенок) будет держать его на руках, произносить от его лица Символ веры и обеты отречения от сатаны и соединения со Христом. Подробнее о порядке совершения Крещения читайте здесь.

Главное, в чем может и должен помочь крестный и в чем он берет на себя обязательство, – это не в том только, чтобы присутствовать на Крещении, но и потом помочь воспринятому от купели возрастать, укрепляться в церковной жизни, и ни в коем случае не ограничить свое христианство только фактом Крещения. По учению Церкви, за то, как мы позаботились об исполнении этих своих обязанностей, с нас так же спросится в день последнего суда, как и за воспитание наших собственных детей. Поэтому, конечно, ответственность очень и очень большая.

– А что подарить крестнику?

– Безусловно, вы можете подарить крестнику крестик и цепочку, при этом неважно, из чего они сделаны; главное, чтобы крест был традиционной формы, принятой в Православной Церкви.

В старые времена был традиционный церковный подарок на крестины – это серебряная ложечка, которая называлась «подарок на зубок», она была первой ложечкой, которая употреблялась при кормлении ребенка, когда он с ложки начинал есть.

– А как мне выбрать крестных для своего ребенка?


– Во-первых, крестные должны быть крещеными, воцерковленными православными христианами.

Главное, чтобы критерием вашего выбора крестного или крестной было то, сможет ли этот человек впоследствии помогать вам в добром, христианском воспитании воспринятого от купели, а не только в практических обстоятельствах. И, конечно, важным критерием должна быть степень нашего знакомства и просто приязненность наших отношений. Подумайте о том, будут ли выбранные вами крестные церковными воспитателями ребенка или нет.

– Можно ли, чтобы у человека был только один крестный родитель?


– Да, это возможно. Важно только, чтобы крестный родитель был того же пола, что и крестник.

– Если один из крестных не может присутствовать на Таинстве Крещения, можно ли провести обряд без него, но записать его в крестные?

– До 1917 года существовала практика заочных крестных, но она применялась только по отношению к лицам императорской семьи, когда они в знак монаршей или великокняжеской милости соглашались считаться крестными того или иного младенца. Если речь идет о сходной ситуации, поступайте так, а если нет, то, пожалуй, лучше исходить из общепринятой практики.

– А кто не может быть крестным?

– Разумеется, не могут быть крестными нехристиане – атеисты, мусульмане, иудеи, буддисты и так далее, сколь бы близкими друзьями родителей ребенка и сколь бы приятными в общении людьми они ни были.

Исключительная ситуация – если нет рядом близких людей, расположенных к Православию, а в добрых нравах инославного христианина вы уверены – тогда практика нашей Церкви разрешает одному из крестных быть представителем другого христианского исповедания: католического или протестантского.

По мудрой традиции Русской Православной Церкви муж и жена не могут быть крестными одного и того же ребенка. Поэтому стоит подумать, если вас и человека, с которым вы хотите создать семью, приглашают стать восприемниками.

– А кто из родственников может быть крестным?

– Тетя или дядя, бабушка или дедушка могут стать восприемниками своих маленьких родственников. Следует только помнить, что муж и жена крестными одного ребенка быть не могут. Однако стоит подумать и вот о чем: наши близкие родственники все равно будут заботиться о ребенке, помогать нам воспитывать его. Не обделяем ли мы в таком случае маленького человека любовью и заботой, ведь у него могли бы быть еще один или два взрослых православных друга, к которым он мог бы обращаться в течение всей жизни. Особенно это важно в тот период, когда ребенок ищет авторитета вне семьи. Крестный в это время, ни в коем случае не противопоставляя себя родителям, мог бы стать тем человеком, кому доверяет подросток, у кого спрашивает совета даже о том, о чем не решается сказать своим близким.

– Можно ли отказаться от крестных родителей? Или перекрестить ребенка с целью нормального воспитания в вере?

– Ребенка в любом случае перекрещивать нельзя, ибо Таинство Крещения совершается единожды, и никакие грехи ни крестных, ни родных его родителей, ни даже самого человека не отменяют всех тех благодатных даров, которые даны человеку в Таинстве Крещения.

Что касается общения с крестными, то, безусловно, измена вере, то есть отпадение в те или иные инославные конфессии – католицизм, протестантизм, тем более отпадение в те или иные нехристианские религии, безбожие, вопиюще неблагочестивый образ жизни – по сути дела говорят о том, что человек не справился со своей обязанностью крестной матери. Духовный союз, заключенный в этом смысле в Таинстве Крещения, можно считать расторгнутым со стороны крестной или крестного, и можно попросить другого воцерковленного благочестивого человека, чтобы он взял благословение у своего духовника на несение попечений крестного отца или крестной матери о том или ином ребенке.

– Меня пригласили быть крестной мамой у девочки, но мне все говорят, что первого обязательно надо крестить мальчика. Так ли это?

– Суеверное представление о том, что девушка первым крестником должна иметь мальчика и что воспринятая от купели девочка-младенец станет препятствием для ее последующего замужества, не имеет никаких христианских корней и является абсолютным измышлением, которым православная христианка руководствоваться никак не должна.

– Говорят, что один из крестных должен обязательно состоять в браке и иметь детей. Так ли это?


– С одной стороны, мнение о том, что один из крестных обязательно должен состоять в браке и иметь детей, является суеверием, так же как идея, что девушка, воспринявшая девочку от купели, либо сама замуж не выйдет, либо это на ее судьбу наложит какой-то отпечаток.

С другой стороны, в этом мнении можно увидеть и определенного рода трезвость, если не подходить к нему с суеверной трактовкой. Конечно, будет разумно, если в крестные младенцу будут выбраны люди (или хотя бы один из крестных), которые обладают достаточным жизненным опытом, которые сами уже имеют навык воспитания детей в вере и благочестии, которым есть чем делиться с физическими родителями младенца. И поискать такого крестного было бы весьма желательно.

– Может ли крестной матерью быть беременная женщина?


– Уставы церковные не препятствуют беременной женщине быть крестной матерью. Единственное, я призываю вас подумать: хватит ли у вас сил и решимости разделить любовь к собственному ребенку с любовью к воспринятому младенцу, останется ли у вас время для попечений о нем, для советов родителям младенца, для того, чтобы иной раз потеплей за него помолиться, довести до храма, каким-то образом быть добрым старшим другом. Если вы более или менее уверены в себе и обстоятельства позволят, то ничто не мешает стать крестной, а во всех иных случаях, может быть, лучше семь раз отмерить, прежде чем один раз отрезать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
С нами с: 03 май 2007
Сообщений: 21153
Изображений: 1
Благодарил (а): 927 раз
Поблагодарили: 1416 раз
когда у нас стоял такой вопрос я тоже в иконной лавке разговаривала с женщиной. она сказала, что если прям вообще нет никого в крестные, то могут дать кого то из храма.
Ни стыда. Ни совести. Ничего лишнего.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Автор темы
С нами с: 04 окт 2008
Сообщений: 1971
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 39 раз
Dina**
да, да. Моя история точь в точь. Наш крестный первого сына, не то что бы с праздниким поздравить, а по- моему, мимо пройдет не заметит своего крестника. Хотя был вроде ничего парень, когда мы его брали в крестные. А сейчас все по фиг. :(


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 12 апр 2006
Сообщений: 14840
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 589 раз
Нанна писал(а):
ПРедлагаю себя.
добрая, душевная и отвественная по отношению к детям

Ай молодца :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
С нами с: 16 авг 2006
Сообщений: 17370
Благодарил (а): 1783 раза
Поблагодарили: 467 раз
нам в церкви сказали, что крестной может быть бабушка... но у нас девочка... возможно дедушка вам подойдет...
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Автор темы
С нами с: 04 окт 2008
Сообщений: 1971
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 39 раз
Нанна
Спасибо большое......хотелось бы знать ранее человека. Еще раз спасибо :D


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Валентина
С нами с: 21 сен 2007
Сообщений: 1580
Откуда: Жигур
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 9 раз
Нас крестили в монастыре, там очень все законы соблюдаеются и когда на собеседовании я объяснила что ни одному мужчине не доверяю так как этой женщине (невестка моя, очень помогала мне с сыном с рождения - пупок даже она сама обрабатывала, я жуткая трусиха) он все понял и разрешил. Единственное когда всех мужчин повели в ..... забыла как называется - ну куда женщинам хода нет, Саню взял мой муж - он тоже крестился в тот день... Так что все это фигня что мальчики нужен ТОЛЬКО крестный! Девочки не парьтесь, выбирайте того крестного - которому не страшно доверить своего ребенка!!!!!


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
Имя: Валентина
С нами с: 21 сен 2007
Сообщений: 1580
Откуда: Жигур
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 9 раз
Вот сейчас почитала какие крестные есть и очень рада что креснАЯ моего СЫНА моя невестка, т.к. она нас никогда не поздравит, не зайдет просто так в гости к нам (живем дверь в дверь) а к Сане стабильно заходит, то так то с подарочком то с вкуснятинкой то с добрым словом....
Так что девочки просто придите на крещение с ребенком и тем человеком которого бы вы хотели видеть всю жизнь рядом с сыночком и Вас покрестят обязательно!!!


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 20 июн 2009
Сообщений: 579
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза
Решила крестить свою дочу. Решила давно, но все не знала когда, да и определится с выбором крестной не могла. А тут приехала к маме ее подруга...Подруга любимая, живет далеко, но они встречаются, то у нее, то у нас...раз в два года стабильно. Ей 56 лет, она никогда не была замужем, и у нее нет детей. Меня она с рождения знает, очень любит....
Приехала значит, на следующий день накупила подарков моей Алиске, как раз то, что нам было необходимо, стульчик для кормления, горшок, кучу тряпочек новых....и сережки малюсенькие, на годик....Вообщем я конечно рада, все подарки - просто супер!!! НО...тут мама стала мягко настаивать, что надо ее сделать крестной, т.е. успеть крестить Алиску до ее отъезда ( еще 10 дней). Вот я и думаю...а какие функции должна выполнять крестная вообще? по каким критериям ее выбирают? это же не просто "название", а подразумевает под собой какие-то обязанности. То, что подарки по приезду - это конечно здорово, и я благодарна, но для "крестной" я ее недостаточно хорошо знаю, все таки это мамина подруга. С другой стороны - у нее совсем нет никого, может быть это для нее будет большим счастьем. Вообщем незнаю я...и маму обижать не хочу, и женщину эту...
Собственно вопрос основной озвучила выше уже, продублирую:
какие функции должна выполнять крестная вообще? по каким критериям ее выбирают?


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
На мой взгляд нужно хорошо знать человека которого вы будете просить стать крестной матерью вашему ребенку. Для меня это серьезно. Человек должен быть искренне верующим в душе. Любить вашего ребенка как своего собственного. Крёстные предлагают за него свою веру, свое исповедание и свое сердце и любовь к Богу. И если этого нет у восприемников, значит, этого нет и у их крестника или крестницы. Крестные на всю жизнь берут на себя обязанность воспитывать ребенка в православном духе и ответ за это воспитание будут давать на Страшном Суде.
Они до конца своих дней, молятся за крестников, учат их вере и благочестию, приобщают к таинствам, если человек далек от этого я бы на вашем месте к нему не обратилась.
Многие к крещению относятся по разному, для кого-то это лишь обряд и не более того, все зависит от вашего внутреннего восприятия.
Меня когда попросила моя лучшая подруга стать крестной ее деткам, я несколько дней думала, пыталась разобраться в себе, что я чувствую, смогу ли я и только все для себя решив согласилась.


Вернуться к началу
 
 

 Заголовок сообщения: Re: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 20 июн 2009
Сообщений: 579
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза
К сожалению, в наше время сложно найти такого человека, как вы описали. Вера "упростилась". Я и сама не могу приписать себя к глубоко верующему человеку. Да, я отмечаю церковные праздники, как и большинство, иногда соблюдаю пост ( но как и многие, всеголишь как повод похудеть). Последний раз ходила в церковь осознанно и отстояла там службу, когда была беременная.
Меня саму крестили всего 5 лет назад, после того, как я попала в аварию, мама настояла. Крестной моей стала наша давняя знакомая, друг семьи. Я к ней очень тепло отношусь, и всегда могу приехать к ней и поделиться своими переживаниями, и всегда получу поддержку и совет.
Поэтому, для меня это скорее обряд, но я верю что это даст защиту моему ребенку (убеждаюсь на себе постоянно, во многих ситуациях. как говорят "боженька уберег").


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Поддержите новичка!
Аватара пользователя
С нами с: 20 фев 2009
Сообщений: 19
Крещение - это вещь важнаяка. Когда крестится ребёнок ангел хранитель у него появляется. В первую очередь Вы сами должны понять и принять, что это вам важно и важно Вашему ребёнку.
Это не должно быть шаболонно, "все празднуют и я праздную".
Я как-то интересовалась у батюки и он сказал, что не главное ходить в церковь на каждую службу, главное верить...
А крёсная - это вторая мама для ребёнка (для девочки важна крёсная, для мальчика - крёстный). Это когда ( не дай Бог) с Вами что-то случиться, всю заботу и ответственность на себя берёт крёстная о ребёнке.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
На Владмаме мне нравится все больше!
Аватара пользователя
С нами с: 20 июн 2009
Сообщений: 579
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза
Пупик писал(а):
А крёсная - это вторая мама для ребёнка (для девочки важна крёсная, для мальчика - крёстный). Это когда ( не дай Бог) с Вами что-то случиться, всю заботу и ответственность на себя берёт крёстная о ребёнке.

Вот еще и поэтому меня смущает мамина подруга, все таки возраст...
наверное надо чтобы крестная была более в молодом возрасте.... :(


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 29 дек 2006
Сообщений: 1168
Откуда: Шилкинская-Заря
Поблагодарили: 2 раза
Natalisa писал(а):
Пупик писал(а):
А крёсная - это вторая мама для ребёнка (для девочки важна крёсная, для мальчика - крёстный). Это когда ( не дай Бог) с Вами что-то случиться, всю заботу и ответственность на себя берёт крёстная о ребёнке.

Вот еще и поэтому меня смущает мамина подруга, все таки возраст...
наверное надо чтобы крестная была более в молодом возрасте.... :(


Перед крещением дочи у меня, тоже, стоял вопрос о выборе крестной. Батюшка, помимо всего прочего, описанного выше, нам сказал, что крестная берет на себя функцию духовного воспитания. А по поводу возраста, наоборот, думаю, что, чем старше человек, тем он нравственнее, духовнее, что ли... К тому же, 56 лет - это не старость.
Кстати, крестной моей дочери стала моя мама, т.е., ее бабушка. И сам батюшка сказал, что это хороший выбор. Т.к. крестная - это вторая мама


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
С нами с: 24 июл 2008
Сообщений: 9367
Изображений: 2
Откуда: Артем
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 413 раз
Я не знаю тоже, что она должна делать, но детеныша покрестили еще в 7 мес. Крестной стала моя подруга, при чем знакомы мы всего с 2005....она очень добрая....да, я и сама даже не знаю, почему выбор пал на нее, я о других вариантах и не думала. когда ей сказала, она слезу пустила :smile: она же купила крестик с цепочкой золотые, рубашку крестильную, еще и за сам обряд пыталась заплатить. Крестным стал друг папы, который сына видел аж 3 раза, один из них в день крещения. Даже на годовасие не пришел, а кума на работе выходной брала...приезжает она тоже не часто, но всегда с подарками дорогими, бороться с этим устала уже, кучу натащит, потом все валяется.
Natalisa писал(а):
. Меня она с рождения знает, очень любит..

Natalisa писал(а):
она никогда не была замужем, и у нее нет детей.

Natalisa писал(а):
, может быть это для нее будет большим счастьем

я б даже после этого не задумывалась, для нее Алиса 100% станет самым важным человечком...и повод будет приезжать чаще, ведь она уж не только к подруге будет ехать....


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 10 авг 2008
Сообщений: 2217
Поблагодарили: 2 раза
Natalisa
выскажу свое ИМХО на вашу ситуацию
Меня бы сильно напрягли следующие моменты:
- подруга НЕ ваша, а мамина, хоть вас и очень любит
- удаленность (встречи 2 раза в год - какое уж тут участие в воспитании ребенка и доверительные отношения с ребенком? или помощь в случае необходимости?)
- слишком настойчивое навязывание ВАМ именно этой кандидатуры (это при том, что МАМА - ВЫ)


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
С нами с: 24 июл 2008
Сообщений: 9367
Изображений: 2
Откуда: Артем
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 413 раз
free писал(а):
- удаленность

это вообще фигня.....наш крестный живет в 15 минутах, а толку то.... :crazy:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Порт постоянной приписки Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 10 авг 2008
Сообщений: 2217
Поблагодарили: 2 раза
Масюля
вам фигня, а мне - мое ИМХО
:D
мы кстати, без крестного папы обошлись вообще при крещении 8)


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 15 сен 2007
Сообщений: 1699
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 119 раз
Это лучший вариант крёстной, но не факт ещё, что она согласится ею стать. Я даже не сомневаюсь, что эта женщина выполнит функции крёстной лучше любой молоденькой девочки - и в храм сходит, и в духовном воспитании примет участие. Причём тут возраст? Причём родственные связи или не родственные? Местопроживание? Достаточно того, что вы давно знакомы, ваша мама ей доверяет.


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Душа Владмамы
Душа Владмамы
Аватара пользователя
С нами с: 24 июл 2008
Сообщений: 9367
Изображений: 2
Откуда: Артем
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 413 раз
free писал(а):
без крестного папы обошлись

я б тоже с радостью обошлась, сказали , нельзя мальчику без крестного, без крестной можно.....хотя логики вообще не вижу, у меня крестной нет, только крестный :wink:


Вернуться к началу
  Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Кто такая "крестная"?
Сообщение Добавлено:  
Не в сети
Мой адрес Владмама.ру
Аватара пользователя
С нами с: 25 сен 2007
Сообщений: 1832
Откуда: Владивосток, Харьковская, 3
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 52 раза
Я думаю вам стоит хорошо всё обдумать. В своё время я тоже встала перед таким вопросом, у моей мамы есть подруга, у неё погиб и муж и ребенок, прошло много лет, а она так и осталась без детей. мне мама тоже говорила призадуматься по поводу этой женщины в плане крестной. Но я всё таки поступила по-своему. Крестная должна быть НЕ МАМИНА подруга, а хороший и близкий ВАШ человек. у нас мальчик, но у нас нет крестного (среди близких друзей, увы не нашлось), только мама крестная( это подруга, которой я могу полностью доверять) Крестная - человек который должен искренне любить вас и вашу семью, на неё всегда можно положиться в жизни вашему ребенку, вообщем это должна быть вторая вы
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему [ Сообщений: 172 ]  Страница 2 из 9  Пред.1, 2, 3, 4, 5 ... 9След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

[ Администрация портала ] [ Рекламодателю ]